Φέτος διανύουμε ένα έτος συναισθηματικά φορτισμένο λόγω των 100 χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Ένα κεφάλαιο της Ιστορίας που ακόμη και σήμερα πολώνει τους ιστορικούς και τους ερευνητές, δίνοντας μια καλή αφορμή να επιχειρήσουμε την κριτική επανεξέταση μιας εθνικής αποτυχίας που σφράγισε τον ελληνικό πληθυσμό.
Ποιες ήταν οι κομβικές στιγμές; Τι λάθη έγιναν και ποιοι ήταν οι πρωταγωνιστές; Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η εθνική τραγωδία το 1922; Και τι ρόλο έπαιξαν η ήττα του Βενιζέλου, η επαναφορά του Κωνσταντίνου και ο διεθνής παράγοντας; Ο ιστορικός και συγγραφέας Σωτήρης Ριζάς έχει μελετήσει ενδελεχώς αυτή την ιστορική περίοδο και έχει γράψει το βιβλίο «Το τέλος της Μεγάλης Ιδέας - Ο Βενιζέλος, ο αντιβενιζελισμός και η Μικρά Ασία», το οποίο κυκλοφορεί σε επανέκδοση από τον Καστανιώτη.
Σε αυτό εξετάζει τη διαμόρφωση της ελληνικής πολιτικής για τη Μικρά Ασία από το 1914, όταν το θέμα ανέκυψε εξαιτίας των διώξεων που υπέστη το ελληνικό στοιχείο από το νεοτουρκικό καθεστώς, έως τη στρατιωτική ήττα του 1922 και την εκρίζωση του ελληνισμού από τις ακτές της Ιωνίας μετά τη μακραίωνη παρουσία του εκεί. Πριν ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας τονίζει: «Η λογική της κλιμάκωσης και η υπέρβαση των ορίων των δυνατοτήτων του ελληνικού κράτους αποτελούν τα κλειδιά για την κατανόηση των εξελίξεων, ίσως όμως είναι και το πιο σημαντικό συμπέρασμα που προκύπτει από την επανεξέταση της Μικρασιατικής Καταστροφής έναν αιώνα μετά».
Η Ιστορία δεν δίνει μαθήματα, δεν δίνει συνταγές που μπορούν να εφαρμοστούν. Μπορεί όμως να βοηθήσει στον τρόπο με τον οποίο σκεπτόμαστε το παρόν και το μέλλον.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κ. Ριζάς μιλά για τις θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ του βενιζελισμού και του αντιβενιζελισμού, αναφέρεται στα βασικά πρόσωπα της Μικρασιατικής Εκστρατείας και στα πολιτικά αίτια της ήττας. Παράλληλα, εκφράζει την ανησυχία του «για την επιβίωση της δημοκρατίας» στις μέρες μας και εξηγεί γιατί πιστεύει ότι «σήμερα διδασκόμαστε με εσφαλμένο τρόπο την Ιστορία μας».
— Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση στην εποχή μας;
Η επιβίωση της δημοκρατίας. Το δημοκρατικό σύστημα δεν απειλείται μόνο ή κυρίως από αυταρχικά καθεστώτα και κινήματα ολοκληρωτικής αντίληψης αλλά και από την έλλειψη πίστης σημαντικής μερίδας πολιτών των δυτικών δημοκρατιών στην ικανότητα των τελευταίων να επιλύουν σημαντικά κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Η ακραία και αδικαιολόγητη ανισότητα διαβρώνει τα θεμέλια της δημοκρατίας και συντελεί στην απόρριψη των δημοκρατικών αξιών.
— Εκατό χρόνια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, τι θα λέγαμε τελικά ότι οδήγησε στην ήττα και το τέλος της εκστρατείας;
Η Μικρασιατική Εκστρατεία βασίστηκε σε δύο υποθέσεις: η πρώτη ήταν ότι η Βρετανία θα ήταν σε θέση να διαμορφώσει κατά βούληση τον μεταπολεμικό κόσμο και η δεύτερη ότι ο τουρκικός παράγων θα βρισκόταν σε μόνιμη αδυναμία μετά την ήττα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Διαψεύστηκαν και οι δύο, με συνέπεια η Ελλάδα να προσπαθεί να φέρει σε πέρας ένα εγχείρημα, η κλίμακα του οποίου υπερέβαινε τις δυνατότητες του ελληνικού κράτους. Το θέμα κρίθηκε από τον τουρκικό εθνικισμό και την αλλαγή των διεθνών συσχετισμών που περιόρισαν τις δυνατότητες του βρετανικού παράγοντα, στην υποστήριξη του οποίου υπολόγιζε η Ελλάδα.
— Ουσιαστικά, τι σηματοδότησε το τέλος της Μεγάλης Ιδέας;
Η ήττα στη Μικρά Ασία ήταν καθοριστική. Δεν απέμεναν πια σημαντικοί ελληνικοί πληθυσμοί εκτός του ελληνικού κράτους. Υπήρχαν, βέβαια, ορισμένες εξαιρέσεις, οι Έλληνες στη Δωδεκάνησο, στην Κύπρο, στη Βόρειο Ήπειρο, ενώ υπήρξαν και περίοδοι έξαρσης του αλυτρωτικού πνεύματος. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν είχαν αυτές οι εξάρσεις τη μόνιμη και βαθιά επίδραση που είχε η Μεγάλη Ιδέα από την ίδρυση του μικρού ελληνικού κράτους έως το 1922.
— Η απόφαση να αποβιβαστεί ο ελληνικός στρατός στη Σμύρνη τον Μάιο του 1919 υπήρξε από τα σημαντικότερα γεγονότα της ελληνικής ιστορίας. Πώς την κρίνετε;
Η απόβαση στη Σμύρνη ήταν μια ατυχής επιλογή. Δέσμευσε την Ελλάδα σε ένα εγχείρημα το οποίο, όπως προαναφέρθηκε, υπερέβαινε τις δυνατότητες του ελληνικού κράτους. Καθώς η Ιωνία συνδεόταν άρρηκτα στην ιστορική συνείδηση της εποχής με τη μακραίωνη παρουσία των Ελλήνων εκεί από την κλασική εποχή, η αναστροφή της πολιτικής αυτής ήταν αδύνατη.
— Ποια ήταν τα πολιτικά αίτια της ήττας του 1922;
Ο Εθνικός Διχασμός, παρά την επίδραση που είχε ακόμα και στην ενότητα του κράτους το 1916-17 και στην κοινωνική συνοχή σε όλη την περίοδο από το 1915 έως το 1936, δεν ήταν ο αποφασιστικός παράγων για την έκβαση της εκστρατείας. Το θέμα καθοριζόταν από έναν ευρύτερο συσχετισμό δυνάμεων και τη χειροτέρευση των συνθηκών για τις ελληνικές επιδιώξεις, ιδίως από την άνοδο του τουρκικού εθνικισμού στην Ανατολία και τη χαλάρωση των συμμαχικών δεσμών μεταξύ των δυνάμεων της Entente.
— Το ζήτημα της δίκης και εκτέλεσης των Έξι πώς θα το αξιολογούσατε σήμερα;
Η δίκη που οδήγησε στην καταδίκη και στην εκτέλεση των Έξι ήταν πολιτικής σκοπιμότητας. Δεν διαπράχθηκε αδίκημα εσχάτης προδοσίας, καθώς η ζώνη της Σμύρνης δεν ανήκε στο ελληνικό κράτος ούτε προέκυψαν πράξεις που απέβλεπαν σε ήττα της Ελλάδας στον πόλεμο. Επρόκειτο για προσπάθεια επίρριψης των ευθυνών σε μία μόνο πλευρά, σε αναζήτηση εξιλαστήριων θυμάτων. Επρόκειτο για κακή πολιτική. Από ηθική άποψη οδήγησε στο εκτελεστικό απόσπασμα ανθρώπους που δεν ήταν ένοχοι. Το επιχείρημα ότι έτσι εκτονώθηκε η οργή του προσφυγικού πληθυσμού είναι αθεμελίωτο αλλά και επικίνδυνο για προφανείς λόγους, δικαιολογεί δίκες σκοπιμότητας που είναι ασύμβατες με την έννοια της δημοκρατίας. Επίσης, από πολιτική άποψη, η εκτέλεση των Έξι είχε ως συνέπεια την παράταση του Εθνικού Διχασμού.
— Πόσο καθοριστικές αποδείχθηκαν, τελικά, οι εκλογές του 1920 και η ήττα του Βενιζέλου;
Επέδρασαν, αλλά όχι στον βαθμό που έχει υποστηριχθεί. Η πολιτική της Γαλλίας και της Ιταλίας απέβλεπε ήδη πριν από τις εκλογές στην αναθεώρηση της Συνθήκης των Σεβρών, ενώ η συμμαχική βοήθεια σε χρήματα και υλικό ήταν ήδη πενιχρή ‒ ως προς αυτό δεν σημειώθηκε σημαντική αλλαγή. Υπήρξε, βεβαίως, αλλαγή στο πολιτικό κλίμα των σχέσεων, διάσταση που δεν είναι αμελητέα. Η Βρετανία διατήρησε, πάντως, σχέσεις συνεργασίας με τη νέα κυβέρνηση. Πραγματιστικά ενεργώντας, δεν εξάρτησε τη στάση της από την επάνοδο του βασιλιά Κωνσταντίνου, ο οποίος ήταν εξαιρετικά δυσάρεστος στους Γάλλους ως γερμανόφιλος. Συνολικά αποτιμώντας την επίδραση των εκλογών, δεν μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι η Ελλάδα ηττήθηκε γι’ αυτόν τον λόγο.
— Ποια θα λέγατε ότι ήταν τα βασικά πρόσωπα της Μικρασιατικής Εκστρατείας;
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος από ελληνικής πλευράς ταυτίστηκε με αυτό που ο σερ Michael Llewellyn Smith αποκάλεσε «όραμα της Ιωνίας», ο Ιωάννης Μεταξάς, ο οποίος επεσήμανε τις στρατηγικές δυσχέρειες που καθιστούσαν περίπου αδύνατο το μικρασιατικό εγχείρημα, και ο Δημήτριος Γούναρης, ο οποίος, παρά τις αρχικές του επιφυλάξεις, συνέχισε μια πολιτική που πιθανότατα δεν πίστευε. Πρέπει όμως να σημειωθεί ότι, δεδομένων των μεγαλοϊδεατικών αντιλήψεων της εποχής, των δεσμεύσεων που είχαν αναληφθεί με βάση τη Συνθήκη των Σεβρών και της προφανούς ανάγκης να μην αφεθεί ο μικρασιατικός ελληνισμός μόνος του, η εγκατάλειψη του εγχειρήματος ήταν ουσιαστικά αδύνατη για οποιονδήποτε.
— Ποιοι θα λέγαμε ότι ήταν οι λόγοι της πολιτικής διαφωνίας μεταξύ Βενιζέλου και βασιλιά Κωνσταντίνου;
Το ζήτημα αφορούσε την εμπλοκή της χώρας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο στο πλευρό της Entente, όπως υποστήριζε ο Βενιζέλος, ο οποίος απέβλεπε έτσι στην ολοκλήρωση της Μεγάλης Ιδέας, ή την επιλογή της ουδετερότητας που ευνοούσε τη Γερμανία και υποστήριζε ο Κωνσταντίνος. Υπήρχαν όμως και διαφορές φιλοσοφίας. Ο Βενιζέλος εκπροσωπούσε το συνταγματικό φιλελεύθερο πρότυπο, ενώ ο Κωνσταντίνος έναν αυταρχικό, μοναρχικό τύπο διακυβέρνησης, ο οποίος επιβίωνε μεν, αλλά υποχωρούσε σταδιακά στην Ευρώπη.
— Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε να γράψετε αυτό το βιβλίο;
Στη μεγάλη πλειοψηφία της σχετικής βιβλιογραφίας η μελέτη της εκστρατείας στη Μικρά Ασία είναι υπερβολικά συνδεδεμένη με τον Εθνικό Διχασμό. Δεν αποβλέπει τόσο στη διάγνωση των παραγόντων που καθόρισαν το θέμα όσο στη δικαίωση πολιτικών και παρατάξεων.
— Τι αγαπάτε στην Ιστορία και ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα που μπορεί να μας διδάξει;
Η Ιστορία δεν δίνει μαθήματα, δεν δίνει συνταγές που μπορούν να εφαρμοστούν. Μπορεί όμως να βοηθήσει στον τρόπο με τον οποίο σκεπτόμαστε το παρόν και το μέλλον. Η ιστορική προοπτική μπορεί να μας υποδείξει αναλογίες ή μηχανισμούς, μας επιτρέπει μια πιο νηφάλια θέαση του κόσμου, μέσω αυτής κατανοούμε ευκολότερα τι είναι μοναδικό και τι όχι, τι συνιστά συνέχεια και τι μεγάλη αλλαγή, αφού υποδεικνύει τις προκλήσεις.
— Θεωρείτε ότι διδασκόμαστε σωστά την Ιστορία μας;
Εκ του αποτελέσματος, η απάντηση είναι όχι. Η ιστορική συνείδηση των συμπολιτών μας διαμορφώνεται από στερεότυπα τα οποία συχνά δυσχεραίνουν τη διαμόρφωση μιας αποτελεσματικής εξωτερικής πολιτικής. Χρειάζεται μια πιο ανοιχτή αντίληψη της Ιστορίας και η μέση εκπαίδευση έχει πολύ κρίσιμο ρόλο να παίξει σ’ αυτό. Στην ουσία, εκεί διαμορφώνεται για πολλούς η ιστορική συνείδηση. Αναμφίβολα, χρειάζεται γνώση ιστορικών πληροφοριών, Ιστορία χωρίς γεγονότα και πρόσωπα δεν νοείται. Είναι αναγκαία όμως η απευθείας επαφή με τις πηγές, η συνειδητοποίηση ότι η ιστορική γνώση δεν είναι μία και αμετάβλητη, ότι αποκτάται θέτοντας ερωτήματα και ερευνώντας τις πηγές για τις απαντήσεις.
— Πείτε μου μια ελληνική παθογένεια που σας ενοχλεί.
Η ροπή στην ανομία. Κάνει δύσκολη ή αδύνατη οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής, έχει διαλυτικές συνέπειες για τη λειτουργία του κράτους και τη συνοχή της κοινωνίας μας.
— Ποια ιστορικά βιβλία θα μας προτείνατε να διαβάσουμε;
Το «The Empire of Democracy - The remaking of the West since the Cold War» του Simon Reid-Henry και το «Personality and Power: Builders and destroyers of Modern Europe» του Ian Kershaw. Το πρώτο είναι μια ιστορία της εποχής, του πώς ο δυτικός κόσμος μεταβλήθηκε μετά τον Ψυχρό Πόλεμο και με συνέπειες όχι πάντοτε θετικές για τη δημοκρατία και την κοινωνική συνοχή. Το δεύτερο είναι μια ανατομία προσώπων που πρωταγωνίστησαν στην ιστορία του εικοστού αιώνα. Η Ιστορία δεν είναι μόνο γεγονότα που δημιούργησαν μεγάλοι άνδρες και γυναίκες, είναι και κίνηση ιδεών, ανθρωπίνων συνόλων, κοινωνικών στρωμάτων και τάξεων, εθνών, πολυεθνικών οντοτήτων, τοπικών και περιφερειακών συστημάτων. Παραμένει όμως γεγονός ότι ορισμένοι είτε προσωποποίησαν κινητήριες δυνάμεις της Ιστορίας είτε επέδρασαν, και επιδρούν, περισσότερο από άλλους.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Την ελευθερία, την ανοχή, την αλληλεγγύη και τη γνώση. Το αίτημα της ελευθερίας, της αυτοδιάθεσης ατόμων και κοινωνικών συνόλων διατρέχει την ανθρώπινη ιστορία. Ήταν αποφασιστικό στοιχείο για τις μεγάλες επαναστάσεις του δέκατου όγδοου αιώνα. Η ελευθερία είναι αδύνατη χωρίς ένα ελάχιστο επίπεδο ανοχής και η κοινωνική συμβίωση χωρίς στοιχειώδη αλληλεγγύη. Όλα αυτά βασίζονται στην επιδίωξη της γνώσης, βάση της οποίας είναι ενδεχομένως η περιέργεια, αλλά κυρίως η πεποίθηση ότι τα κοινωνικά προβλήματα μπορούν να επιλυθούν με τον ορθό λόγο.
