''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Άμεση Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι''

Facebook Twitter
119

[Η είδηση via]

Συνάντηση με τον διευθυντή σπουδών του υπουργείου Παιδείας έχουν αυτή την ώρα οι διευθυντές του 7ου και 10ου Δημοτικού σχολείου Χαλανδρίου, κκ Γιώργος Κυριαζόπουλος και Γιάννης Κοσμόπουλος, μετά την απόφαση του Συλλόγου γονέων και κηδεμόνων να μη γίνονται δεκτά στα εν λόγω σχολεία παιδάκια Ρομά.
Η απόφαση αυτή των γονέων ελήφθη μετά από ψηφοφορία του Συλλόγου, την Παρασκευή 26 Οκτωβρίου, κατά την οποία 234 γονείς ψήφισαν υπέρ του να μην γίνονται δεκτά τα παιδάκια Ρομά στο σχολείο, 4 κατά, ενώ υπήρχε και μία λευκή ψήφος.

Όταν οι ενθουσιώδεις αγανακτισμένοι ζητούσαν επιτέλους άμεση δημοκρατία ήταν σίγουροι πως αν γινόταν αυτό, κάθε γειτονιά θα αυτοδιοικούνταν με τιμιότητα, η πλειοψηφία θα έπαιρνε αποφάσεις αγάπης και συνεργασίας και τα πουλάκια θα τραγουδούσαν όπως στον παράδεισο. 

Όχι πως η δημοκρατία η τωρινή δεν χρειάζεται γιγάντιο λίφτινγκ, αλλά πάντα απορούσα με την αισιοδοξία όλων πως η "άμεση δημοκρατία" θα έφερνε πάντα τα αποτελέσματα που ήθελαν. Σα να μη γνώριζαν πως με τέτοιες συνθήκες θα έβγαινε -δυστυχώς- ο χειρότερος εαυτός των ανθρώπων. Σα να μη φαντάζονταν πως αν ο λαός αφεθεί τελείως ελεύθερος, χωρίς πολιτικά ορθούς φραγμούς ή δεσμευτικούς νόμους, και μπορεί να αποφασίζει για τα πάντα είναι έτοιμος να πάρει τις πιο σκληρές, εγωιστικές αποφάσεις. Η άμεση δημοκρατία (με κάποιους κανόνες βέβαια) σε έναν λαό με παιδεία και καλλιέργεια -πχ. στους Αρχαίους Έλληνες- μπορεί να δουλέψει και να είναι ευεργετική - ως μελλοντικός στόχος είναι χρήσιμος. Σήμερα όμως, χωρίς παιδεία και με έναν λαό έτοιμο να φάει ο ένας τις σάρκες του άλλου;

Απ' το "δεν θέλουμε Ρομά ή ξένους στα σχολεία μας", μέχρι το "να μη γίνει σε καμία περιοχή ο ΧΥΤΑ", κι απ' το "να μην παίζεται καμία παράσταση ή ταινία με την οποία δε συμφωνούμε" μέχρι πχ. το "απαγορεύονται οι αμβλώσεις, επιστρέφει η θανατική ποινή", ό,τι μπορεί για οποιοδήποτε λόγο να γίνει δημοφιλές -και χωρίς καμία λογική- θα γίνεται νόμος. (Προχτές ένας φίλος αναρχικός μου είπε ότι αν σ' αυτή τη φάση γινόταν όλα όπως τα ήθελε, φοβόταν ότι τελικά θα αποφάσιζε η χρυσαυγίτικη πλειοψηφία τα χειρότερα των μέτρων...) 

Κάποιος έγραψε στα σχόλια: Η άμεση δημοκρατία ούτε στην αρχαία Ελλάδα λειτούργησε σωστά. Ας θυμηθούμε λίγο τους εξοστρακισμούς και την εξορία με τα οποία είχαν ανταμείψει όσους άξιους έβγαλε η αρχαία Αθήνα (Θεμιστοκλής) αλλά και την εμπιστοσύνη του λαού σε λαοπλάνους (Αλκιβιάδης). Η άμεση δημοκρατία είναι ένας μύθος, αλλά δυστυχώς οι μύθοι είναι εύπεπτοι σε αντίθεση με τη πραγματικότητα...

Και κάποιος άλλος: Το αθηναϊκό πολίτευμα ήταν το ιδανικό· οι πολίτες αποφάσιζαν στην Εκκλησία του Δήμου αδιαμεσολάβητα για όλα τα θέματα της πόλης. Μόνο ένα πράγμα στοίχειωνε αυτό το ιδανικό· ο Αλκιβιάδης. Ηταν ο Αθηναίος δημαγωγός που παρέσυρε τους συμπολίτες του στη Σικελική Εκστρατεία, με συνέπεια την καταστροφή της ίδιας της Δημοκρατίας.

Όλα πάνε χάλια, αλλά τουλάχιστον, στη χώρα μας, υπάρχουν κάποια δικαιώματα που έχουν κερδηθεί. Τα ανθρώπινα δικαιώματα: και το να μπορεί ένα παιδί να πηγαίνει σχολείο είναι ένα απ' αυτά. 

Δεν ξέρω αν οι 234 γονείς έχουν το δικαιώμα να αποφασίζουν για το τι θα γίνεται στο σχολείο που τυχαίνει να φοιτούν τα παιδιά τους τώρα, αλλά ειλικρινά εύχομαι πως όχι. Μερικοί νόμοι -όπως αυτοί που προστατεύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα- έχουν φτιαχτεί για κάποιο λόγο. Και δεν είναι δυνατόν επειδή 200 ή 2.000.000 πολίτες τώρα είναι σε άλλη φάση και θέλουν κρεμάλες ή λιθοβολισμούς ή διώξιμο παιδιών από σχολεία να τους αλλάζουν από μόνοι τους. 

''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Άμεση Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι''. Αυτή είναι μια φράση του Θέμου Σταφυλάκη. Κι ενώ η άμεση δημοκρατία που θέλουν οι οπαδοί της θα είχε δικλείδες ασφαλείας κλπ, σήμερα είδαμε την άλλη πλευρά του νομίσματος - αυτήν που, για κάποιο λόγο, οι οπαδοί είναι σίγουροι ότι δεν θα υπάρξει, ποτέ.

119

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών - Μικροπράγματα

Mικροπράγματα / Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών

«Υστερικές» όσες μιλούν συνεχώς για τα γυναικεία δικαιώματα και «τα θέλουν» όσες είναι θύματα καταπίεσης και δεν το καταγγέλλουν, μάς ενημερώνει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής, Δημήτρης Παπανώτας.
ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΝΑ ΚΡΑΒΑΡΗ

σχόλια

20 σχόλια
Ταχετε μπερδεψει μερικοι μου φαινεται σε σχεση με το τί ειναι "αμεση δημοκρατια". Αν δηλαδη παει καποιος και ρωτησει τα μελη ενος club στην Εκαλη: "Θελετε να πληρωνετε φορους" και το 95% απαντησει: "οχι, δε θελουμε", θα πρεπει να παρουν την "δημοκρατικη" τους αποφαση στα σοβαρα και να τους απαλλαξουν απο την φορολογια; Απο ποτε αποφασιζουν και επιβαλλουν οι γονεις ενος σχολείου τι ειδους παιδια θα δεχεται το σχολειο που πανε τα παιδια τους; Αυτο ειναι φασισμος δεν ειναι δημοκρατια!
- Η δημοκρατία ως αρχή είναι μία - είτε μας αρέσει είτε όχι... ο τίτλος θα μπορούσε κάλλιστα να είναι: ''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι'' όπου ορισμένοι μπορείς να βάλεις τα κατά τόπους κινήματα occupy, τους αγανακτισμένους, μεμονωμένους πολίτες, ακόμα και το κόμμα των πειρατών! Και φυσικά Έλληνες και ξένους διανοητές σύγχρονους και μη) - Η δημοκρατία δεν μπορεί να εγγυάται ότι θα φέρνει πάντα τα αποτελέσματα που θέλουμε - αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα ήταν ελεγχόμενη και άρα όχι δημοκρατία. - Στην δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, οι πολλοί αποφάσιζαν για τους λίγους - με λίγα λόγια οι μειονότητες δεν είχαν λόγο. Επίσης η δημιουργία ενός εργατικού συνδικάτου για παράδειγμα, θα ήταν ανήκουστο πράγμα αφού για τα ειδικά συμφέροντα των λίγων αποφάσιζαν πάλι οι πολλοί.- Από τότε έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι και οι σύγχρονες κοινωνίες έχουν καταλάβει ότι η δημοκρατία μπορεί να μετατραπεί σε τυραννία των μαζών. Η αναγνώριση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, των ανθρώπινων δικαιωμάτων, των ατομικών ελευθεριών κάθε είδους κλπ κλπ έγινε ακριβώς προς αποφυγή της οχλοκρατίας. - Πριν απαξιώσουμε τις μάζες, την λαϊκή κυριαρχία και την πιο καθαρή μορφή δημοκρατίας (για κάποιους τη μόνη - οι κοινοβουλευτισμός ως σύστημα διακυβέρνησης εμπνέεται από την δημοκρατία και βασίζεται κυρίως σε ένα μεικτό πολίτευμα και όχι σε μία αμιγή δημοκρατία) που μπορεί να υπάρχει, δηλαδή την άμεση δημοκρατία (εύκολη λούμπα να πέσεις)μπορούμε να δεχτούμε απλά ότι η δημοκρατία από μόνη της δεν θα μας λύσει όλα μας τα προβλήματα, δεν θα φέρει τον παράδεισο επί της γης - είναι απλά ο δικαιότερος τρόπος διαχείρισης των κοινών και κατανομής της εξουσίας και των ευθυνών. Η δημοκρατία χωρίς την ελευθερία, την κοινωνική ισότητα και τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (που αφορούν κάθε άνθρωπο ξεχωριστά) δεν μπορεί να κάνει θαύματα. - Από τα παραπάνω δεν είναι δύσκολο να συναγάγει κανείς ότι η ψηφοφορία την οποία διεξήγαγε ο σύλλογος και τι δεν παραβιάζει (ανθρώπινα δικαιώματα, δικαιώματα μειονοτήτων) και εν τέλει δεν είναι αντισυνταγματική; - Τέλος, ένα γενικό σχόλιο για την (άμεση) δημοκρατία: Δεν είναι πανάκεια και δεν αποκλείει αλλά τουναντίον προϋποθέτει για την δικαιότερη εφαρμογή της τον σεβασμό ενός συντάγματος και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών καθώς και την ύπαρξη κοινωνικής ισότητας. Για την δε αποτελεσματικότερη διαχείριση των κοινών σε μαζικές κοινωνίες μπορεί κάλλιστα να συνυπάρξει με το πλέον αποτελεσματικό σύστημα διακυβέρνησης των σύγχρονων κοινωνικών, τον κοινοβουλευτισμό.
"- Η δημοκρατία ως αρχή είναι μία"Αν θεωρείς ότι διατυπώνοντας ενστάσεις για την *άμεση* δημοκρατία αρνούμαι τη δημοκρατία (επειδή είναι μία) τι να πω. Τότε να μην κάνουμε καμία προσπάθεια βελτίωσής της, εξάλλου μία είναι κατά τη γνώμη σου - άρα ίδια σε κάθε περίπτωση;
εσύ μπορεί όχι, γιατί ξέρουμε πάνω κάτω τα πολιτικά σου πιστεύω όσον αφορά το πολίτευμα, αλλά γενικά ναι, θεωρώ ότι θα μπορούσε να διατυπωθεί ακριβώς έτσι, χωρίς το "άμεση", αν κάποιος άλλος ήθελε να περάσει κάποιο άλλο μήνυμα. Ναι, θεωρώ ότι η δημοκρατική αρχή είναι μία: η αρχή της πλειοψηφίας, η λαϊκή κυριαρχία που λέει και το Σύνταγμα. Από εκεί και πέρα με τις "αρχές" και τις ιδέες δεν κάνεις χωριό, δηλαδή δεν διοικείς μια πολιτεία. Αυτό που χρειάζεται βελτίωση δεν είναι η δημοκρατική αρχή αλλά το σύστημα διακυβέρνησης. Είναι προφανές - για εμένα - ότι το σύστημα διακυβέρνησης χρειάζεται εκδημοκρατισμό. Αλλά τονίζω - ξανά - η δημοκρατία από μόνη της δεν αρκεί να φέρει την άνοιξη στο πολιτικό μας σύστημα αλλά προϋποθέτει άλλες "αρχές" (ελευθερία, ισότητα, ανθρώπινα δικαιώματα κλπ)- επεκτείνομαι σε αυτό στο σχόλιο μου. Τι να κάνουμε, αυτό θεωρώ. Με την ευκαιρία, νομίζω επίσης ότι πολλά σχόλια εδώ επιχειρηματολογούν αρκετά καλά για το ότι η απόφαση του συλλόγου δεν είναι καν δημοκρατική χωρίς καν να μπούνε σε φιλοσοφική διαμάχη για το τι είναι δημοκρατία, αν είναι καλή η δημοκρατία κλπ.
Ειναι αδιανοητο το οτι οι γονεις μπορουν να παιρνουν αποφασεις χωρις να υπολογιζουν τους νομους, και να κανουν οτι θελουν κι οτι τους αρεσει. Σε καποιες αλλες χωρες εαν το σχολειο παρει τετοιες γελοιες αποφασεις... 1ον το σχολειο αποκοπτεται αυτοματως απο την κυβερνητικη χρηματοδοτηση 2ον Η διοικηση και το προσωπικο του σχολειου θα τραβηχτουν στα δικαστηρια και το θα πληρωσουν πανακριβα. Αυτο που επρεπε να συμβει ειναι να στειλουν τους 234 γονεις σε ψυχιατρο και να δωσουν στους 4 γονεις που ειπαν ΝΑΙ ενα μεγαλο βραβειο!
Θες να πεις οτι υπαρχει νομικη παραβαση; Το μονο ευκολο, τοτε! Θα παρεμβει ο εισαγγελεας.Εμενα δεν μου φαινεται οτι ειναι ρατσιστικη η αποφαση. Ειναι απολυτα φυσιολογικο να μην θελουν να ειναι εκεινοι που θα υποστουν ολα τα πλην μιας συλλογικης αποφασης ενω ολοι εμεις οι υπολοιποι θα κορδωνομαστε οτι και καλα ειμαστε πολυ μπροστα στα ανθρωπινα δικαιωματα χωρις να εχουμε υποστει στο ελαχιστο καποιο κοστος της συλλογικης αποφασης. Εδω στο ΗΒ το λενε nimbyism (not in my back yard). Ειναι πολιτικο προβλημα που υπαρχει παντου. Κατα τη γνωμη μου, χρειαζεται οι ανθρωποι εκεινοι που θα υποστουν τα χειροτερα απο μια κοινη αποφαση να επιδοτουνται με καποιο τροπο γιατι ολοι πρεπει να σηκωνουμε τα κοινα βαρη και οχι μονο οποιους παρει η μπαλα.
Ζω στην Καλιφορνια και γνωριζω πολυ καλα τι γινεται στα σχολεια εδω. Εαν κατι τετοιο ειχε γινει εδω θα ειχε γινει "χαμος". Οχι μονο θα ειχαν επεμβει οι αρχες, αλλα οι δασκαλοι θα εχανα τις δουλειες τους και μετα θα εψαχναν να δουν ποιο ιδιωτικο σχολιο θα τους προσλαμβανε για δουλεια. Στην Καλιφορνια υπαρχουν ακομα και παιδια που ειναι παρανομοι μεταναστες και ομως τα σχολεια και τα πανεπιστημια της πολιτειας τους δεχονται. Διοτι αυτο χρειαζεται, χρειαζεται ΜΟΡΦΩΣΗ, και οχι να στελνουμε των αλλων τα παιδια στο διαβολο επειδη δεν ειναι δικα μας! Ελλαδα η χωρα του πνευματος σου λενε μετα! Ποιο πνευμα, ποιο μυαλο και ποια καρδια; Απο πολλους ολα αυτα εχουν πεταχτει στα σκουπιδια, και απλα παριστανουν τους "ανθρωπους"...
Μήπως αυτό δεν είναι "άμεση δημοκρατία"; Μήπως για να ήταν "άμεση δημοκρατία" θα έπρεπε να είχαν ψηφίσει και οι ρομά της περιοχής; Νομίζω ότι αυτό που συνέβει ΔΕΝ είναι "άμεση δημοκρατία" αλλά κάτι άλλο...
Δημοκρατια σημαινει συμμετοχη των πολιτων στα κοινα, μην τη ψαχνετε σε εκλογες. Αυτο που βλεπετε ειναι μια αντιδραση πολιτων που εχουν στερηθει δημοκρατια, που ζουν σε μια χωρα που δεν ειναι αυτονομη, αυτοδικη και αυτοτελης. Ειναι ακρως παραλογο να βγαλουμε τη δημοκρατια υπαιτιο φαινομενων που προκυπτουν απο την απουσια της.
Επειδή κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις και επειδή γνωρίζω πολύ καλά τη δεύτερη όψη, ας την εκθέσω...1)δεν μπορείτε ούτε να φανταστείτε το τι τραβάνε οι περίοικοι των ρομά οι οποίοι έχουν καταπατήσει οικόπεδα για τα οποία οι νόμιμοι κάτοχοί τους παλεύουν χρόνια να βρουν το δίκιο τους.Μουσική μέρα νύχτα στο τέρμα, άβατο η διέλευση από τον καταυλισμό για να πας στο σταθμό του μετρό για όλους..Μαχαιρώματα, δεκάχρονα που οδηγούν αυτοκίνητα και όποιον πάρει ο χάρος κτλ...2)Γνωρίζω πολύ καλά τις προσπάθειες που έχει κάνει ο δήμος Χαλανδρίου για να τους εντάξει στην κοινωνία και πιστέψτε με έχει κάνει πάρα πολλές προσπάθειες..3)Ο καταυλισμός έχει βγει απόφαση να κατεδαφιστεί και να απομακρυνθούν οι ρομά...Οι ρομά θέλουν να γράψουντα παιδιά τους σε σχολεία με σκοπό να αναστείλουν την απόφαση αυτή...Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι τα παιδιά θα συνεχίσουν να πηγαίνουν στο σχολείο μόλις οι γονείς τους πετύχουν το σκοπό τους...Αυτά για την αποκατάσταση της αλήθειας..
Αυτή ακριβώς είναι και η λογική που αποδομεί την έννοια του κράτους στη συνείδηση του κάθε πολίτη. Η πραγματικότητα που περιγράφεις δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση δικαίωμα στο ρατσισμό και την πράξη των γονέων, πολύ περισσότερο όταν αφορά την παιδεία και μικρά παιδιά. Το πρόβλημα είναι πως η πολιτεία δε λειτουργεί και πως δεν εισακούγονται και δεν επιλύονται τα προβλήματα των κατοίκων. Η ευνομία και η τήρηση των νόμων είναι καταλυτικός παράγοντας στην καταπολέμηση. Εδώ γεννάται το ερώτημα: - ποια είναι η πολιτική ενεργή ζωή των κατοίκων τα τελευταία 30 χρόνια και της πλειοψηφίας των Ελλήνων; Δεν έχουν ευθύνη ως πολίτες; Πως κινούνται ως ενεργοί πολίτες; Όταν "φτάνει ο κόμπος στο χτένι" όλα καταλύονται. Αντιλαμβάνομαι το πως έφτασαν εκεί αλλά δεν δικαιολογεί το τι κάνουν. Η λογική αυτή οδηγεί απλά σε αυτοδικίες και σε ομαδοποιήσεις ανάλογα με τα "συμφέροντα" της κάθε υποομάδας και όλα πλέον είναι "σχετικά". Η αλήθεια δεν αποκαθίσταται δηλώνοντας το πρόβλημα δημιουργώντας το υπονοούμενο πως δικαιολογεί την... "ψηφοφορία"... ανάλογο πρόβλημα αντιμετωπίζει μέλος της οικογένειάς μου σε άλλο μέρος επαρχιακό. Η αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει κράτος. Είναι πως όσο δεν είμαστε σκεπτόμενοι και ενεργοί πολίτες που απαιτούν με ουσία και ψηφίζουν με μυαλό, όσο δεν είμαστε έντιμοι και σταθεροί στις αξίες μας όταν στελεχώνουμε κόμματα, οργανισμούς και όταν είμαστε ασκητές εξουσίας πολιτικής ή μέλη κομματικών οργάνων ή ψηφοφόροι, θα ακουμπάμε πάντα τα θέματα βάση του προσωπικού βαθμού που μας αγγίζουν στην καθημερινότητα και όχι συνολικά. Αυτό κάνει την εφαρμογή των νόμων "επιλεκτική" και υποκειμενική σε αυτή τη χώρα. Το ίδιο πολυδιάστατη και υποκειμενική είναι και η αλήθεια...
Θεωρώ ότι είμαι πολύ μικρή σε ηλικία και εμπειρίες (27 ετών) για να μπορώ να είμαι απόλυτη σε θέματα περί δημοκρατίας, ειδών δημοκρατίας κ.λπ. γι αυτό και δε συμφωνώ με τη συζήτηση περί σωστού ή μη σχολιασμού, τίτλου κοκ γιατί θεωρώ πως η συζήτηση είναι πολύ θεωρητική και κανείς μας δεν έχει ζήσει στις συνθήκες που περιγράφονται παραπάνω (άμεση δημοκρατία, ή κομμουνισμός ίσως και χούντα) για να είμαστε 100% σίγουροι για το τι είναι καλύτερο και τι όχι.....το τραγικό όμως, κατά την άποψή μου, είναι ότι 234 ρατσιστές είναι γονείς και άρα ήδη 234 παιδιά διαμορφώνουν ρατσιστικό χαρακτήρα. Συν ότι είναι κάτοικοι βορείων προαστίων άρα αρκετά μακρυά (στην πλειοψηφία τους) από προβλήματα όπως καταυλισμοί, παραβατικότητα στους δρόμους, βρωμιά, ΧΥΤΑ, χωματερές και οοοοολα εκείνα που οι υπόλοιποι βιώνουμε δίπλα μας και, όσο να πεις, μας κάνουν και λίγο πιο ανθρώπινους ή έστω προσγειωμένους.....Θέλω να πω πως ένα παιδί το οποίο μένει στην Κηφισιά πχ, είναι σχεδόν βέβαιο πως ποτέ δε θα δει πως είναι ένας καταυλισμός τσιγγάνων......άρα και ποτέ δε θα μπει στη διαδικασία να μάθει πως υπάρχουν άνθρωποι που ζουν χωρίς instagram, i-phone, starbucks και όλα τα καλά του Θεού που θεωρούν δεδομένα. Πως είναι δυνατόν λοιπόν να δεχτούν Ρομά στα σχολεία τους άνθρωποι που στην πλειοψηφία τους (νομίζω) δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα της Ελλάδας πέραν της τηλεόρασης? Από εκεί και πέρα, αν αυτά τα παιδάκια έχουν παραβατικές συμπεριφορές καλό θα ήταν να αναρωτηθούμε αν η κοινωνία μας είναι σε θέση να το αλλάξει αυτό και όχι να γυρνάμε μονίμως την πλάτη στα προβλήματα των άλλων κλεισμένοι στο ακριβό, αστικό μας σπίτι όπου τα προβλήματα συνοψίζονται στο αν η οικιακή βοηθός θα έρθει 2 ή 3 φορές τη βδομάδα, αν το i-phone 5 είναι καλύτερο από το 4 και αν η παρέα θα μαζευτεί στο Mall ή στο Golden Hall για ψώνια και καφεδάκι.......Και παρεμπιπτόντως, εγώ στο σχολείο που πήγα ψείρες και παιδικές αρρώστιες κολλούσα από Έλληνες (στα 90s δεν υπήρχαν ''ξένοι'')κι ας ήταν ιδιωτικό (στην Αγία Βαρβάρα!!!) βλέπετε, αν είσαι βρομιάρης αλλά Έλληνας και δη ευκατάστατος δεν ενοχλείς και πολύ........
Τι Είναι Καλό Για Όλους;Φίλε Άρη, χρησιμοποιείς στο άρθρο σου το κλασικό σφάλμα της Υπεργενίκευσης, της Διαλεκτικής Επαγωγής, το ίδιο φυσικά έκαναν και οι Γονείς στο σχολείο που ψήφισαν.Και εξηγούμε...Καμία σχέση δεν έχει η Άμεση Δημοκρατία με την διαδικασία ψήφισης σε μία συνέλευση. Η Άμεση Δημοκρατία προϋποθέτει την απόλυτη αποδοχή της φιλοσοφίας: Τι Είναι Καλό Για Όλους. Είναι μεγάλο θέμα η Άμεση Δημοκρατία και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την Αρχαία Αθήνα, τα "Εργαστήρια" της πλατείας Συντάγματος και όποια Ιδεολογία του Χτες. Η κοινωνία είναι δυναμική, αλλάζει καθημερινά, ουσιαστικά, πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια της Άμεσης Δημοκρατίας από το μηδέν... όλοι μαζί. Με την φράση που χρησιμοποίησα πριν: "όλοι μαζί", αποκτά και κάποιο νόημα ο όρος: Άμεση Δημοκρατία.Στην ουσία τώρα...Αν οι γονείς αποφάσιζαν "Τι Είναι Καλό Για Όλους" δεν θα μπορούσαν να μην δεχτούν ό,τι κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στην μόρφωση. Απλά, ο τρόπος της απόφασης αυτής, που μοιάζει πολύ με τον τρόπο που αποφασίζει κανείς σε μια πραγματική Άμεση Δημοκρατία, ανέδειξε το Κρυφό Ρατσισμό που ελλοχεύει μέσα στους ανθρώπους. Οι γονείς επέλεξαν τον ευκολότερο τρόπο να λύσουν ένα πρόβλημα και αυτός ήταν να αρνηθούν τις ευθύνες τους και να τις μεταβιβάσουν στους άλλους: "Δεν φταίμε εμείς, δεν φταίνε τα παιδιά μας, φταίνε οι άλλοι, φταίνε οι Τσιγγάνοι, οι Ρωμά!". Το ίδιο μοτίβο σκέψης ισχύει σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας. "Δεν φταίμε εμείς για το Δημόσιο Χρέος, φταίνε οι Άλλοι!"Καταλαβαίνεις γιατί δεν λύνονται τα προβλήματά μας.Τα πράγματα είναι απλά...Πρώτον. Πλήρης αποδοχή των προσωπικών ευθυνών, από κάθε έναν ξεχωριστά.Δεύτερον. Προσδιορίζουμε με απόλυτη σαφήνεια και ακρίβεια το πρόβλημα.Τρίτον. Συζητάμε, ήσυχα και απλά, λέμε τα σύκα-σύκα και την σκάφη-σκάφη.Τέταρτον. Επιλέγουμε την Καλύτερη Λύση Για Όλους.Πέμπτο. Συνεχίζουμε στο επόμενο πρόβλημα και την λύση του.Ο τρόπος που βγαίνουν οι αποφάσεις είναι αδιάφορος. Η ουσία είναι να λύνουμε τα προβλήματα μας προς το συμφέρον όλων, σε όλα τα επίπεδα: άτομο, οικογένεια, φίλοι, γειτονιά, δήμος, νομός, χώρα, ήπειρος, υφήλιος.Συλλογισμός ή Επαγωγή;Αν όλοι είναι καλά, τότε και ο ένας θα είναι καλά (Διαλεκτικός Συλλογισμός)Αν ένας είναι καλά, τότε όλοι θα είναι καλά (Διαλεκτική Επαγωγή)Το σφάλμα είναι φανερό. Η διαλεκτική επαγωγή, κάνει πάντα μια μικρή δειγματοληψία, που είναι απροκάλυπτα εσφαλμένη και βγάζει συμπεράσματα για το καλό όλων ΧΩΡΙΣ να λαμβάνει την άποψη των ατόμων στα συμπεράσματά της.Η Σύγχρονη Άμεση Δημοκρατία είναι η πρακτική εφαρμογή του Διαλεκτικού Συλλογισμού στις καθημερινές αποφάσεις. Το μεγάλο πλεονέκτημα του διαλεκτικού συλλογισμού είναι ο εύκολος τρόπος επαλήθευσης των συμπερασμάτων του, καθώς, χρειάζεται μόνο μία περίπτωση να αποδεικνύει το αντίθετο του συλλογισμού. Σύγχρονη Άμεση Δημοκρατία = Άμεσος Έλεγχος. Για παράδειγμα, αν η κυβέρνηση αποφασίσει να στεγάσει όλους τους άστεγους της χώρας, μπορούμε εύκολα να ελέγξουμε την αποτελεσματικότητα της πολιτικής αυτής, αν βρούμε έναν και μόνο έναν άστεγο στο δρόμο. Αντίθετα, με την διαλεκτική επαγωγική, τον τρόπο δηλαδή που αποφασίζουμε σήμερα, χρειάζεται να ψάχνουμε όλη την χώρα, να κάνουμε δηλαδή απογραφή του πληθυσμού. Αυτό είναι πρακτικά αδύνατο, δεν γίνεται για τον έλεγχο της αποτελεσματικότητας κάθε απόφαση μας να κάνουμε απογραφή. Εδώ εμφανίζεται και το λάθος των “ρομαντικών” υποστηρικτών της “άμεσης δημοκρατίας”, που προτείνουν την χρήση των ηλεκτρονικών υπολογιστών και την καθημερινή διεξαγωγή δημοψηφισμάτων για την λήψη σημαντικών αποφάσεων. Η ιδέα τους είναι και αυτή ένα προϊόν της διαλεκτικής επαγωγής και δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή. Η Ελευθερία της Γνώμης έχει μέσα της μεγάλη ευθύνη και εμείς, οι σύγχρονοι Πολίτες, την έχουμε αναγάγει σε Ψηφοθηρικό Νόμισμα. Από το “Εγώ Τι Έχω Να Κερδίσω” χρειάζεται να πάμε στο “Τι Είναι Καλό Για Όλους”.
Τεραστια σαχλαμαρα. Πρωτον, οι εκλογες δεν ειναι δημοκρατικος θεσμος - προκειται για αριστοκρατικοτατο θεσμο που διαλεγει αυτους που εχουν τα μεσα να προβληθουν. Δευτερον, ποτε δεν κερδισε εκλογες ο Χιτλερ. Απλως, ο τοτε Προεδρος της Δημοκρατιας του ανεθεσε τη διακυβερνηση της χωρας ενω ειχε μολις το 37% των ψηφων. Σε πραγματικα δημοκρατικο καθεστως ο Χιτλερ θα ειχε παει σπιτι του.
Παρεπιπτοντως, αν θελετε να δειτε ποσοι δυτικοι εμισησαν τη δημοκρατια, διαβαστε το Athens on Trial: The Antidemocratic Tradition in Western Thought της Jennifer Tolbert Roberts, Ακρως κατατοπιστικο, οπως βεβαια και τα γραπτα του Καστοριαδη για οτ νοημα της δημοκρατιας.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_13/11/2011_462738Περί δημοψηφισμάτων και άλλων δημοκρατικών δεινώνΤου Πασχου MανδραβεληΗ αρχαία ελληνική δημοκρατία –η πιο άμεση που υπήρξε ποτέ στην ιστορία– ήταν διαρκώς παρούσα στις συζητήσεις των πατέρων του αμερικανικού έθνους για το νέο Σύνταγμα των ΗΠΑ. Το αθηναϊκό πολίτευμα ήταν το ιδανικό· οι πολίτες αποφάσιζαν στην Εκκλησία του Δήμου αδιαμεσολάβητα για όλα τα θέματα της πόλης. Μόνο ένα πράγμα στοίχειωνε αυτό το ιδανικό· ο Αλκιβιάδης. Ηταν ο Αθηναίος δημαγωγός που παρέσυρε τους συμπολίτες του στη Σικελική Εκστρατεία, με συνέπεια την καταστροφή της ίδιας της Δημοκρατίας. Γι’ αυτό κι έβαλαν νερό στην άμεση δημοκρατία. Ακόμη και στην αντιπροσωπευτική. Ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν εκλέγεται απευθείας από τον λαό. Τον εκλέγουν οι εκλέκτορες που ψηφίστηκαν από τον λαό, ως ένα τελευταίο φίλτρο για να μην υπάρξουν καταστροφικές εκπλήξεις.
" Γι’ αυτό κι έβαλαν νερό στην άμεση δημοκρατία."Ανιστορητη σκεψη. Την εποχη εκεινη, οπως μπορεις να διαπιστωσεις αν διαβασεις την Roberts, η Αθηναικη δημοκρατια δεν εχαιρε καμμιας εκτιμησης στους κοινωνικους κυκλους που επεξεργαζονταν το Αμερικανικο πολιτευμα. Ο Πλατωνας τους ειχε πεισει ολους οτι δημοκρατια ισον καταστροφη. Το προτυπο τους ηταν η Ρωμη, αντε και η Σπαρτη (μια και ειχαν παρα πολλους σκλαβους).
«Την εποχη εκεινη, οπως μπορεις να διαπιστωσεις αν διαβασεις την Roberts, η Αθηναικη δημοκρατια δεν εχαιρε καμμιας εκτιμησης στους κοινωνικους κυκλους που επεξεργαζονταν το Αμερικανικο πολιτευμα».Έχω πρόχειρο το βιβλίο. Ποιο κεφάλαιο; Ευχαριστώ.
''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Άμεση Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι''Αυτο μου θυμησε και το χωρατο που ειχε πει ενας φιλος μου το '84, μετα την ανοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσια:"Πλουραλισμο μου θελατε.... φατε σκατα τωρα!"
Με μερικα πραγματα οταν καταπιανομαστε σε δημοσιο διαλογο,καλο θα ειναι να ειμαστε πιο ενημερωμενοι και οχι να πεταμε προβοκατορικους τιτλους ΄΄γιατι μας εχουν πρηξει ορισμενοι''.Η Δημοκρατια ειναι μια τεραστια κατακτηση που λογω κρισης ξαναηρθε στην μοδα (σαν αντικειμενο συζητησης τουλαχιστον)στις πλατιες μαζες που τοσο καιρο την ασκουσαν-οσοι την ασκουσαν-μηχανικα.Υπηρχε ως φορμα αλλα οχι ως ουσια.Οταν καταπιανεσαι με αυτο μεσω ενος ασχετου συμβαντος-οπως εχουν εξηγησει πολλοι πιο πανω-μοιαζεις να το κανεις με παιδικη αφελεια ή γιατι θες να περασεις μια θεση.Αν ισχυει το δευτερο,θα ηθελα πιο ξακαθαρη επιχειρηματολογια γιατι η δημοκρατια ηταν παντα σοβαρη υποθεση.
Αναπόσπαστο κομμάτι της δημοκρατίας είναι ο σεβασμός στ' ανθρώπινα δικαιώματα, δηλαδή στην περίπτωσή μας ο σεβασμός στο δικαίωμα των Τσιγγάνων στην παιδεία. Τέτοια αναφαίρετα δικαιώματα δεν γίνονται αντικείμενα ψηφοφορίας.
"Τέτοια αναφαίρετα δικαιώματα δεν γίνονται αντικείμενα ψηφοφορίας."Οι μουλαδες του Ιραν συμφωνουν: ως εδω και μη παρεκει. Σιγα μην ψηφισουν οι ανθρωποι για το αν συμφωνουν η οχι με τις Ισλαμικες αρχες.
Νομίζω ότι η απάντηση στο Θέμο είναι το παλιότερο σχόλιό μου πιο κάτω. Αν αισθάνεσαι ότι μειοψηφώντας θα θέσεις τον εαυτό σου σε θανάσιμο ή πολύ σοβαρό κίνδυνο, η πλειοψηφία που διαμορφώνεται καταντά άκυρη. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι ατομικές ελευθερίες εγγυώνται το κύρος της πλειοψηφίας. Ξέρεις τί πλειοψηφίες 99% σχηματίζονταν στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΣΕ, για παράδειγμα...
α) μου διαφέυγει το όνομά του αλλά, υψηλά ιστάμενος γερμανός αξιωματούχος είχε δηλώσει φόρα παρτίδα ότι "στην παρούσα κρίσιμη οικονομική συγκυρία, το να θέσεις θέμα λαϊκού δημοψηφίσματος επί των οικονομικών είναι άκρως επικίνδυνο"β) ο κύριος Παπακωνσταντίνου (η πρώην υπουργάρα που χάνει τα cd ντε), δεν ενημέρωνε την Βουλή για τις αποφάσεις του επί του μνημονίου, με την αποδοχή του ΓΑΠ.Παρόλα αυτά, εσύ αγαπητέ Θέμο συνεχίζεις να βλέπεις τους μουλάδες εκεί μακριά στο Ιράν. Δεν μού κάνει έκπληξη, είναι αξίωμα ότι καμμιά καμήλα δεν μπορεί να δει την δικιά της καμπούρα...
" Η άμεση δημοκρατία (με κάποιους κανόνες βέβαια) σε έναν λαό με παιδεία και καλλιέργεια -πχ. στους Αρχαίους Έλληνες- μπορεί να δουλέψει και να είναι ευεργετική - ως μελλοντικός στόχος είναι χρήσιμος. Σήμερα όμως, χωρίς παιδεία και με έναν λαό έτοιμο να φάει ο ένας τις σάρκες του άλλου;"Μα αγαπητε μου, η δημοκρατια (μια ειναι η δημοκρατια, διαολε, και ειναι και ελληνικη επινοηση) ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ηρθε στην Αθηνα, μεσα απο τρομακτικες κρισεις της κοινωνιας. Δεν ηρθε επειδη εκριναν οι "αριστοι" οτι ο λαος απεκτησε, επιτελους, παιδεια! Και ναι, τα ξερουμε ολοι (η θα πρεπε αν τα ξερουμε) τα καμωματα της, στην Μηλο και στις Αργινουσες. Κανενα πολιτευμα δεν εγγυαται την αρετη και τη δικαιοσυνη, δες ΗΠΑ-Βιετναμ, ΗΠΑ-Ιρακ, ΗΒ-Κενυα κλπ.
Η άμεση δημοκρατία ούτε στην αρχαία Ελλάδα λειτούργησε σωστά. Ας θυμηθούμε λίγο τους εξοστρακισμούς και την εξορία με τα οποία είχαν ανταμείψει όσους άξιους έβγαλε η αρχαία Αθήνα (Θεμιστοκλής) αλλά και την εμπιστοσύνη του λαού σε λαοπλάνους (Αλκιβιάδης). Η άμεση δημοκρατία είναι ένας μύθος, αλλά δυστυχώς οι μύθοι είναι εύπεπτοι σε αντίθεση με τη πραγματικότητα...
Την οποιαδηποτε Δημοκρατια, αμεση η και "εφαρμοσμενη δημοκρατια της καθημερινοτητας", θελουμε κυριως, η αποκλειστικα, να αφορα τους "αλλους". Κατα τα αλλα εμεις, οταν η αμεσοτητα μας αγγιξει, μενουμε ψιλοφασιστακια, η φτανουμε ως εκει που φτανει η παιδεια μας και η κουλτουρα μας.
Στρεψόδικο κείμενο που, τηρουμένων των αναλογιών, κάνει ό,τι και κείμενα αντίθετης απ' αυτό ιδεολογίας. Χρησιμοποιεί ένα περιστατικό ( που παρεμπιπτόντως δεν χαρακτηρίζεται ως ατυχές, αλλά ως πρόστυχο ), προκειμένου να αποκτήσει επιχειρήματα για ένα κατά πολύ ευρύτερο φαινόμενο. Για να τα συνδέσεις αυτά τα δύο θες ένα τεράστιο λογικό άλμα, που, για να πεις αυτό που θέλεις, χαλάλι, θα το κάνεις. Και, όπως συμβαίνει πάντα σε τέτοια κείμενα, αγνοείται η αντίθετη άποψη, που σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν το πολύ απλό " Δε νοείται οποιαδήποτε μορφή Δημοκρατίας, είτε άμεση, είτε έμμεση, που να μην υπακούει σε κανόνες". Μια τέτοια γελοιωδέστατη απόφαση ( η οποία ασφαλώς θα ακυρωνόταν σε οποιοδήποτε δικαστήριο ) δεν μπορεί να ισχύσει στην πραγματική Δημοκρατία, όποια μορφή κι αν έχει αυτή. Οι ισχυρισμοί σου είναι άκυροι από τη βάση τους γιατί, πολύ απλά, παρουσιάζεις μια χυδαία εξαίρεση ( που, αν υπάρχει πραγματικά δικαιοσύνη, πρέπει να επέμβει εισαγγελέας ) ως τον κανόνα.Και να σκεφτείς, δεν είμαι καν υπέρ της άμεσης Δημοκρατίας . . .
100% σύμφωνος. Αυτές οι θεωρήσεις είναι εν μέρει τμήμα της σύγχρονης τάσης επιφανειακής ανάλυσης, ακούσιας ή μη παραποίησης των γεγονότων και παράκαμψης του "λογικού συνειρμού" - της ουσίας- με το άλμα που αναφέρεις. όλα αυτά καταλήγουν σε προφάσεις που χρησιμοποιούνται ως δήθεν επιχειρήματα για χειραγώγηση και η μάζα τα αναμασά, τα ενδυναμώνει και γίνονται κοινωνική συνείδηση. Είναι μία πολύ παλιά τεχνική αυτο - χειραγώγησης και οδηγεί σε εκφράσεις του τύπου "όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι τεμπέληδες - εκτός από τη μαμά μας", "όλοι οι αλλοδαποί είναι κατώτερα όντα και πρέπει να φύγουν - ακόμα και αν είναι κορεάτες τουρίστες" και το "όλοι μαζί τα φάγαμε" όταν ο μόνος που είναι χοντρός είναι ο Πάγκαλος... και μετά απορούμε δήθεν γιατί πιστέψανε (οι άλλοι...) το "λεφτά υπάρχουν" και το "ευρώ ή δραχμή" όπως και το "θα καταγγείλουμε" ή νέα κόμματα με "εξοστρακισμένους" ανεύθυνους πολιτικούς του παρελθόντος. Είμαστε ένας λαός που ξέχασε να συζητάει... δυστυχώς... και όχι τυχαία κατά την άποψή μου.
εντάξει τα παραπάνω εννοούνται. Κακή απόφαση λάθος απόφαση κατάπτυστη απόφαση ΑΛΛΑ σε κανένα δεν έκανε εντύπωση ότι σε ένα σχολείο απο τους 239 γονείς οι 234 είπαν όχι στους Ρομά?Προσέξτε δεν μαζεύτηκαν 234 γονείς απο διάφορα σχολεία ,ούτε το σχολείο είναι στο χωριό του Μιχαλολιάκου αλλά απο τους 239 του ίδιου σχολείου βγήκε αυτό το αποτέλεσμα.Το αν μπορεί η πλειοψηφία να ακυρώνει νόμους και Σύνταγμα είναι ένα θέμα αλλά αυτή η ψηφοφορία απο μόνη της νομίζω είναι πιο σημαντική. Κάτι πολύ περίεργο συμβαίνει στην όμορφη μπανανία.Αυτά δεν είναι φυσιολογικά πράγματα
Η δημοκρατία δεν έχει να κάνει με το τι θέλουν οι πολλοί, ή οι λίγοι. Αν ήταν τόσο απλό, τότε θα αποτελούσε παράδοξο πως στη δημοκρατία ισχυροποιήθηκαν οι μειοψηφίες (από τους ομοφυλόφιλους μέχρι τους αριστερόχειρες κτλ). Σημασία έχει ο δυναμισμός του συστήματος, η προσαρμοστικότητά του.Η άμεση δημοκρατία, στο βαθμό που προσεγγίζει το θέμα αριθμητικά, ελάχιστη σχέση έχει με τη δημοκρατία. Στα δημοψηφίσματα, για παράδειγμα, σημασία δεν έχει η απάντηση, αλλά η ερώτηση, κι αυτό δεν είναι κάτι αριθμητικό.