Τι θα δούμε στην αναδρομική;
Τα πρώτα μου έργα. Σκηνογραφίες, παιχνίδια, κεραμικά. Ό,τι υπάρχει σε ιδιωτικές συλλογές και ό,τι έχει απομείνει από την κλοπή που έγινε στο ατελιέ μου. Είχαν κλέψει 52 έργα και 21 βιβλία, βιβλία από το 1630. Ακόμα δεν έχει εμφανιστεί κανένα.
Τα θυμόσασταν όλα τα έργα που εκτίθενται;
Νόμιζα πως τα περισσότερα έργα δεν είναι δικά μου. Δεν θυμόμουνα ότι τα έχω κάνει. Ούτε πώς μου ήρθε η ιδέα να τα φτιάξω. Λες και έγιναν ασυνείδητα. Φαίνεται ότι έγιναν τόσο πολύ «νεράκι», τόσο πολύ ενστικτώδικα και αυθόρμητα, που δεν μεσολάβησε ούτε έλεγχος ούτε μνήμη μετά. Δεν με ενδιέφερε τίποτα, όπως και δεν με ενδιαφέρει και τώρα.
Τώρα, με την αναδρομική, τι αναπολήσατε;
Εποχές, κυρίως. Όχι το ύφος. Είμαι μάλλον αυτοσχέδιος και ενστικτώδης. Υπάρχουν μεγάλες αποστάσεις στα έργα μου με ασυνείδητες συνέχειες.
Γι' αυτό δεν σας κατατάσσουν σε κανένα ρεύμα και σας θεωρούν αταξινόμητο;
Είμαι απ' έξω και γι' αυτό. Δεν με αφορά τι θα γίνει. Όχι μόνο στις ζωγραφιές, σε όλα. Ως προς εμένα τι θα γίνει, όχι ως προς τον κόσμο. Δεν φοβάμαι.
Τι πράγμα;
Γενικά, δεν έχω φόβο μέσα μου. Μόνο μια αναμονή χρόνου. Θα 'ρθει χρόνος και θα γίνει κάτι. Κανέναν φόβο, όμως, για το τι θα γίνει το έργο και για το θα γίνω εγώ.
Έχετε δει ανθρώπους να φοβούνται;
Έχω δει τρομαγμένους ανθρώπους για το τι θα γίνει με αυτούς. Πώς θα τους αντιμετωπίσουν; Τι θα βρούνε σε αυτούς; Είναι όντως κάτι ή δεν είναι τίποτα; Αν δεν έχεις ανάγκη την έξωθεν μαρτυρία, είσαι ήσυχος. Για μένα αξίζει μόνο η έσωθεν. Θα ήμουνα και πλούσιος, αν έδινα περισσότερη σημασία σε αυτά που λένε για μένα.
Έμπνευσή σας ήταν τα εργοστάσια φωταερίου (Πειραιάς και Αθήνα); Έχετε πάει καθόλου στο τωρινό Γκάζι; Πώς ήταν τότε;
Ο παππούς μου, ο πατέρας μου, ο θείος μου, ο νονός μου ήταν εργάτες στο εργοστάσιο του Πειραιά που ήταν μικρογραφία αυτού της Αθήνας. Εκεί μεγάλωσα. Ήταν μια γλυκύτατη ανάμνηση που καταγράφηκε μέσα μου. Ο θαυμασμός μου γι' αυτό με οδήγησε στα έργα μου. Τυχαία ακολούθησα τα χνότα τους. Ήταν ένας ζωντανός, βιώσιμος χώρος. Θυμάμαι τους εργάτες που ήταν σαν να είχαν βγει μέσα από τα σίδερα και τις καμινάδες. Τώρα ο χώρος είναι εκλεπτυσμένος. Θυμάμαι ότι μου είχαν προτείνει να συμμετάσχω στην «ανακαίνιση» του εργοστασίου. Πήγα εκεί, στον δήμο, και είδα κάτι σχέδια. Ξεκινήσανε, όπως γίνονται συνήθως στα πράγματα που πρέπει να περισώσουμε, ανάποδα. Αντί να «στηρίξουν» το κτίριο, άρχισαν να σκέφτονται τι θέλουν να φτιάξουν στο κτίριο που θα τους χρησιμεύσει.
Και η ασχολία με τη ζωγραφική τυχαία ξεκίνησε;
Νομίζω, ναι. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι φτιαγμένος για ζωγράφος. Τη μισώ τη ζωγραφική. Γιατί από εξαναγκασμό έκανα πράγματα για να ζήσω. Τα οποία γινόντουσαν μέσω της ζωγραφικής. Γι' αυτό ίσως πάρα πολύ εύκολα ξεχνάω και τι έχω κάνει. Διαπίστωσα τώρα τι έχω ξεχάσει. Εκείνο που με έσωσε φαίνεται ήταν η γραφή του πράγματος, συνυφασμένη με συναισθήματα, εντυπώσεις, αναμνήσεις. Κατά τ' άλλα, ένα μίσος.
Γι' αυτό και δεν τη στηρίξατε και ως προσωπικότητα;
Δεν επιδίωξα τίποτα. Όλα τα πράγματα τα κάνω για να τα αποχωριστώ και από εκεί αντλώ μια χαρά. Αν μεταδοθεί κάτι και στους άλλους, τότε αυτό είναι κάτι πάρα πολύ ωραίο.
Έχετε ασχοληθεί με τις αγιογραφίες στο Άγιον Όρος, με τα ψηφιδωτά στη Μονή Δαφνίου, ζήσατε στο Ατελιέ της Καλλιθέας. Τι σας επηρέασε πιο πολύ;
Το Γκάζι του Πειραιά περισσότερο. Τα άλλα όλα υποτάχθηκαν σε έναν αχταρμά, σ' ένα ζυμάρι. Δεν έχω κάτι που να το ζήλεψα, που να ήθελα ή να το μιμηθώ ή να με υποτάξει. Όχι ότι παρουσιάζω κανέναν ελεύθερο άνθρωπο. Ήθελα να κρατήσω πάντα τις συγκινήσεις μου. Αυτά που έχεις μέσα σου σουρώνονται και παίρνουν τελικά τη δική σου πρώτη ύλη. Κυρίως να περνάει η ζωή καλά.
Τι ήταν το «Ατελιέ της Καλλιθέας» τη δεκαετία του '60;
Εγώ ήμουνα ήδη στο ατελιέ. Μετά γνώρισα στο Παρίσι τον Φασιανό και τον Σπεράντζα και τους είπα να έρθουν εκεί. Εγκαταστάθηκαν και γίναμε μια παρέα που δούλευε συνεχώς. Κλείναμε την πόρτα και ήμασταν χαρά Θεού. Υπήρχε μια προσωπική ελευθερία για τον καθένα που δεν είχε να κάνει με τους άλλους δύο. Οι άλλοι ήταν παρατηρητές, συμπαραστάτες και συνακόλουθοι. Αυτό μας βοήθησε να είμαστε και ελεύθεροι και ανεπηρέαστοι ο ένας από τον άλλον. Ήταν μια ζωή ελευθερίας που δεν υπήρχε εκείνη την εποχή. Έτσι και έκλεινε η εξώπορτα, οι άλλοι έμεναν απ' έξω. Μέσα υπήρχε ένας κόσμος δικός μας. Ένας παλιμπαιδισμός με την έννοια των παιδιών που ζωγραφίζουν και δεν σκέφτονται τον κριτικό που θα έρθει να τους δει και εφορμούν απάνω στο χαρτί κάνοντας ό,τι τους γουστάρει. Το 1968 «αδυνάτισε» η υπόθεση και το 1970 έσβησε.
Ήταν στο κλίμα της εποχής αυτή η κίνηση;
Όχι, δεν γινότανε. Εμείς μεγαλώσαμε σε διαφορετικές συνθήκες. Οι άνθρωποι από την πολλή δυστυχία και πείνα και τη φτώχια ήταν κάπως πιο συνδεδεμένοι. Το «ατελιέ» ήταν μια εικόνα για το πώς μπορούν να ζουν οι άνθρωποι μαζί. Και αυτό μας έφτανε. Μπορούσαμε να κάνουμε τα πάντα, χωρίς να δίνουμε λογαριασμό σε κανέναν και αυτό μας έδινε μια ασφάλεια.
Σήμερα, το κλίμα σηκώνει τέτοιες συνευρέσεις;
Δεν νομίζω. Έχουν αγριέψει τα πράγματα. Τώρα ανταγωνισμός, τώρα αποχή από τον λόγο, δεν μιλάνε οι άνθρωποι, δεν συνευρίσκονται στην τέχνη. Στη ζωγραφική υπάρχει μια στάση που απαγορεύει να βιώνουν μαζί τα πράγματα. Το βλέπεις από τα μικρά παιδιά που είναι όλη την ώρα μπροστά στην οθόνη.
Κακό αυτό;
Δεν είναι κακό. Απλά συμβαίνει. Δεν υπάρχει επικοινωνία.
Σκηνογραφία στο θέατρο πότε ξεκινάτε;
Α, πολύ μικρός, δεκαεφτά χρόνων. Ζωγράφιζα σκηνικά, αλλά ταυτόχρονα, μετά από ένα εξάμηνο, άρχιζα να ψιλοκάνω σκηνικά στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά.
Το σκηνικό μιας παράστασης είναι ζωγραφική ή κατασκεύασμα;
Είναι λίγο μπερδεμένο και μέσα στο μυαλό μου. Όταν ζωγραφίζω είναι σαν να σκηνογραφώ γιατί έχω την αίσθηση του χώρου. Όταν κάνω σκηνικά είναι εικαστικά και έχουν αρκετή ζωγραφική. Σταμάτησα πια να δουλεύω στο θέατρο γιατί τα υλικά και ο μύθος που υπήρχε ως προς τη σκηνογραφία έπαψαν να υπάρχουν. Δεν λέω ότι δεν γίνονται σπουδαία πράγματα, αλλά για μένα, όταν έπαψε η ζωγραφική να έχει έναν λόγο μέσα, σταμάτησε και η έλξη που μου δημιουργούσε το θέατρο. Μου αρέσει το παραμύθι πιο πολύ. Η ψευτιά. Να βλέπεις μια άλλη ζωή. Τώρα ό,τι βλέπεις στον περιπτερά και στην πολυκατοικία το βλέπεις και στο θέατρο.
Από που πρέπει να «κρατιέται» ο σκηνογράφος;
Από το κείμενο. Τα πάντα είναι ο λόγος. Πρέπει να αφήνεις τον λόγο να κυριαρχεί. Να υπάρχει μια τέτοια ισορροπία που η σκηνογραφία να είναι υπαινιγμός της ερμηνείας του έργου. Όπως χαράζει το πρωί, έτσι πρέπει να είναι ένα σκηνικό. Να μην είναι ντάλα μεσημέρι.
Πάνω στην κατασκευή ενός σκηνικού δεν γνωριστήκατε και με τον Γιάννη Τσαρούχη;
Τον γνώρισα στο θέατρο Μουσούρη. Του άρεσε πώς είχα αποτυπώσει έναν τοίχο που είχε πέσει ο σοβάς. «Έτσι ζωγράφιζαν και οι αρχαίοι. Νερουλά». Μου έκανε και το τραπέζι μετά. Μου άρεσε η ζωγραφική του, μου άρεσε και το μυαλό του.
Υπερτερούσε κάποιο από τα δύο;
Όχι, πήγαιναν μαζί όλα. Η ευφυΐα, το χιούμορ, η ετοιμότης, η γνώση και η παιδεία ήταν ένα. Σε ένα άλλο κράτος θα ήταν σημαντικός...
Εδώ δεν είναι;
Είναι, αλλά για λίγους.
Το ρόλο του δασκάλου τον αποζητάτε πια;
Όχι. Πρώτα πρέπει να μαθητεύσω εγώ.
Τζιά ή Αθήνα;
Αθήνα. Με πιάνει στην Τζιά μια τρέλα στις τρεις μέρες και θέλω να γυρίσω πίσω. Να έρθω στο ατελιέ, να κόψω ένα χαρτί, να φτιάξω ένα παιχνιδάκι, να ζωγραφίσω. Είμαι αυτάρκης, έτσι. Αλίμονό μας μη χάσουμε τη μοναξιά μας. Καήκαμε!
Ποιους περιμένετε να έρθουν στην έκθεση;
Οι αγαπητικοί της ζωγραφικής. Πιο πολύ οι φίλοι μου. Αγαπώ πολύ τους φίλους. Είναι μεγάλη υπόθεση να έχεις φίλους, ψυχωμένους.