Το πράσινο φως από το Eurogroup άναψε, οι Θεσμοί επιστρέφουν στην Αθήνα, οι μεταρρυθμίσεις μπαίνουν και πάλι στο τραπέζι και η ελληνική κυβέρνηση δέχτηκε τη λήψη μέτρων για το 2019, συμπληρώνοντας άλλο ένα κομμάτι στο παζλ της επταετούς ελληνικής κρίσης. Την ίδια στιγμή, στην Ευρώπη ανοίγει, τους επόμενους μήνες, ένας νέος εκλογικός κύκλος σε Ολλανδία, Γαλλία και Γερμανία, η Τουρκία προκαλεί με την επιθετική της πολιτική και ο Τραμπ δίνει ήδη, από τον πρώτο μήνα θητείας του, το στίγμα της διακυβέρνησής του. Για όλα αυτά τα θέματα της επικαιρότητας που κυριαρχούν συζητήσαμε με τον ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών, Παναγιώτη Ιωακειμίδη.
— To κρίσιμο Εurogroup της 20ής Φεβρουαρίου ολοκληρώθηκε, αλλά η επίτευξη συμφωνίας είμαι ακόμα μακριά. Πώς σχολιάζετε τα αποτελέσματα της συνάντησης;
Οπωσδήποτε είναι ευπρόσδεκτη η απόφαση να δρομολογηθεί ξανά η διαδικασία ως προς την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Διότι περί αυτού πρόκειται, αφού δεν έχουμε ένα τελικό πακέτο συμφωνίας. Αντίθετα, η ελληνική πλευρά φαίνεται ότι αποδέχτηκε τα βασικά αιτήματα των Θεσμών και κυρίως του ΔΝΤ, ώστε να προνομοθετήσει μέτρα για τη μείωση του αφορολόγητου και των συντάξεων, καθώς και για τα εργασιακά, στο πλαίσιο ενός πολιτικού πλαισίου στη βάση του οποίου θα επιστρέψουν οι Θεσμοί στην Ελλάδα, προκειμένου να ξεκινήσει η διαδικασία για την ολοκλήρωση της τελικής αξιολόγησης. Ως εκ τούτου, θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς θα διαμορφωθεί το τελικό πακέτο των μέτρων για να έχουμε σαφή εικόνα ως προς το τι ακριβώς συνεπάγεται για την ελληνική οικονομία και για την ελληνική κοινωνία.
— Άλλο ένα Eurogroup, πάλι μέτρα για να κλείσει η αξιολόγηση. Έτσι δημιουργείται ξανά η ίδια κυκλική διαδρομή, η οποία ανακυκλώνει και συντηρεί την οικονομική κρίση εδώ και μια επταετία. Σε ποιους λόγους οφείλεται η καθυστέρηση της χώρας να βγει στις αγορές;
Έχετε δίκιο, αφού η Ελλάδα μπαίνει πια στον όγδοο χρόνο της κρίσης, αντίθετα με άλλες χώρες, όπως η Ιρλανδία, η Πορτογαλία, η Κύπρος και εν μέρει η Ισπανία, οι οποίες κατάφεραν να βγουν από τα μνημόνια και τα προγράμματα διάσωσης σε σύντομο χρονικό διάστημα. Η Ελλάδα, παρά την πρόοδο που έχει σημειώσει στον τομέα της δημοσιονομικής εξυγίανσης, δεν έχει μπορέσει να βγει από την οικονομική κρίση για μια σειρά από λόγους. Ο σημαντικότερος είναι ότι δεν μπόρεσε να εφαρμόσει ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων της ελληνικής οικονομίας, της διοίκησης, των θεσμών και της κοινωνίας. Και δεν μπόρεσε για πολιτικούς κυρίως λόγους. Διότι, με το ξέσπασμα της κρίσης, δεν υπήρξε η ελάχιστη πολιτική και κοινωνική συναίνεση, η οποία θα επέτρεπε την εφαρμογή του προγράμματος. Αντιθέτως, η ελληνική κοινωνία διχάστηκε και μάλιστα μέχρι του σημείου ορισμένοι να φτάσουν στην άποψη ότι το Μνημόνιο δημιούργησε την κρίση και όχι η κρίση το Μνημόνιο. Όπως αντιλαμβάνεστε, υπήρξε μια διχαστική προσέγγιση στο φαινόμενο της κρίσης. Πρέπει να πούμε, επίσης, ότι εν προκειμένω ήταν αποτέλεσμα της ελληνικής πραγματικότητας, δηλαδή μια κρίση «made in Greece» και όχι απόρροια της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Σε συνδυασμό, μάλιστα, με την απουσία της κατάλληλης τεχνογνωσίας, οδηγηθήκαμε σε εσφαλμένες οικονομικές και πολιτικές επιλογές.
Να διευκρινίσουμε ότι και η Γερμανία και το ΔΝΤ έχουν διαπράξει λάθη σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της κρίσης στην Ευρωζώνη αλλά και στην Ελλάδα. Όμως είναι διαφορετικό πράγμα η αναγνώριση των λαθών και εντελώς άλλο η προσπάθεια δαιμονοποίησης του Βερολίνου και του ΔΝΤ, στη λογική ότι αυτοί είναι οι εχθροί της Ελλάδας.
— Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝ.ΕΛ. μπορεί να προχωρήσει σε ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις;
Η συγκεκριμένη κυβέρνηση δεν έχει κανένα σχέδιο για την Ελλάδα. Αυτό που κάνει είναι να εφαρμόζει το Μνημόνιο με καθυστερήσεις και με προσπάθειες παράκαμψης όπου μπορεί, με κύριο στόχο την παραμονή στην εξουσία. Αναμφίβολα, δεν μπόρεσε να αρθρώσει ένα πρόγραμμα ελληνικής γραφής για τις μεταρρυθμίσεις. Και πιστεύω ότι δεν θα μπορέσει να ολοκληρώσει το πρόγραμμα γιατί δεν θέλει και, κυρίως, γιατί αμφότερα τα μέλη της κυβέρνησης διέπονται από έναν βαθύτατο εθνολαϊκισμό, καθώς και έναν αντιευρωπαϊσμό. Πρόκειται για στοιχεία που δεν επιτρέπουν την ορθολογική προσέγγιση του ελληνικού προβλήματος και την εκτίμηση των παραμέτρων της ελληνικής κρίσης που θα οδηγούσαν σε ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων στην οικονομία, π.χ. με ιδιωτικοποιήσεις, στη δημόσια διοίκηση και στο εκπαιδευτικό σύστημα. Αντίθετα, οδηγούμαστε όλο και περισσότερο στην οπισθοδρόμηση, ακυρώνοντας όλες τις μεταρρυθμίσεις των περασμένων ετών.
Να διευκρινίσουμε ότι και η Γερμανία και το ΔΝΤ έχουν διαπράξει λάθη σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της κρίσης στην Ευρωζώνη αλλά και στην Ελλάδα. Όμως είναι διαφορετικό πράγμα η αναγνώριση των λαθών και εντελώς άλλο η προσπάθεια δαιμονοποίησης του Βερολίνου και του ΔΝΤ, στη λογική ότι αυτοί είναι οι εχθροί της Ελλάδας. Προφανώς είναι μια εθνολαϊκίστικη αντίληψη, η οποία θέλει να κατασκευάσει εχθρούς, είτε εσωτερικούς είτε εξωτερικούς, διότι ανταποκρίνεται σε ένα ορισμένο πολιτικό ακροατήριο. Φυσικά, αυτό δεν αποτελεί τρόπο για να διαπραγματευτείς ή να μεγιστοποιήσεις τα ελληνικά συμφέροντα. Διότι βασική προϋπόθεση για μια διαπραγμάτευση είναι η οικοδόμηση συμμαχιών και όχι η δημιουργία εχθρών. Εδώ δημιουργούμε εχθρούς, όπως το Βερολίνο και το ΔΝΤ. Είναι άλλο να κρίνεις πολιτικά τις απόψεις και να διαφωνείς με τις επικρατούσες πολιτικές αποφάσεις και διαφορετικό να λες ότι επιδιώκουν την εξόντωση του ελληνικού λαού.
— Ποιο θεωρείτε ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ευρώπης και ποιο της Ελλάδας;
Σε ό,τι αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία γιορτάζει σε λίγες εβδομάδες τα 60 χρόνια από τη δημιουργία της, παρά τα μεγάλα επιτεύγματα που έχει σημειώσει, όπως η σταθερότητα, η ευημερία και η δημοκρατία, η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζει είναι η σύνδεσή της με την ευρωπαϊκή κοινωνία. Έχει χάσει σε μεγάλο βαθμό τη νομιμοποίηση και την αποδοχή της από την ευρωπαϊκή κοινωνία και οι πολίτες κατά κάποιον τρόπο αποστασιοποιούνται από αυτήν. Είναι η αφετηρία μιας πολλαπλής κρίσης στην Ευρώπη. Για την Ελλάδα ισχύει ακριβώς η ίδια πρόκληση. Προχωρώντας στις μεταρρυθμίσεις, θα καταφέρει να επιστρέψει στην κανονικότητα και στον πυρήνα της Ε.Ε. ως ένα ισχυρό και ισότιμο κράτος-μέλος που θα μπορεί να ασκήσει επιρροή στις ευρωπαϊκές διαδικασίες.
— Δεν είναι λογικό να μεγαλώνει η απόσταση, όπως στην περίπτωση της ελληνικής κοινωνίας, που συνεχώς πληρώνει και δεν βλέπει φως στο τούνελ;
Έχετε δίκιο, διότι αν ο κόσμος προσλαμβάνει την Ευρώπη ως έναν παράγοντα αυστηρής λιτότητας που συμπιέζει τα εισοδήματα και το επίπεδο διαβίωσης, είναι αναπόφευκτο να μη δείχνει ιδιαίτερη συμπάθεια και ανοχή ως προς τον θεσμό αυτό. Βέβαια, να επισημάνουμε ότι στην Ελλάδα η επιβολή της δημοσιονομικής λιτότητας ήταν επιλογή της ελληνικής πλευράς και όχι της Ε.Ε. Επομένως, εάν η Ελλάδα είχε προχωρήσει στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, που δεν είναι κατ' ανάγκη περικοπή συντάξεων και μισθών, αλλά εκείνες που θα αλλάξουν ριζικά τον τρόπο λειτουργίας του πολιτικού, οικονομικού και κοινωνικού συστήματος, η κατάσταση θα ήταν πολύ διαφορετική.
— Ποιες θα ήταν οι τρεις μεταρρυθμίσεις που θα πραγματοποιούσατε κατά προτεραιότητα στη χώρα μας;
Θα ξεκινούσα από τη διοίκηση, η οποία πάσχει σε υπερβολικό βαθμό. Χρειάζεται μια εκ βάθρων αναδιάρθρωση της διοίκησης ως προς τις δομές αλλά και τις αντιλήψεις. Μια μετάλλαξη της κουλτούρας που θα αφορά την επίλυση των προβλημάτων και όχι τη διαιώνισή τους. Ο δεύτερος τομέας μεταρρυθμίσεων θα αφορούσε τη Δικαιοσύνη. Στην Ελλάδα, αυτήν τη στιγμή, οι υποθέσεις που εκκρεμούν υπερβαίνουν το εκατομμύριο και η απονομή της Δικαιοσύνης είναι τόσο χρονοβόρα όσο σε καμία άλλη χώρα. Αυτό το πρόβλημα αποτελεί ισχυρό αντικίνητρο για οποιαδήποτε επενδυτική κίνηση σε αυτήν τη χώρα. Ο τρίτος τομέας θα αφορούσε την οικονομία και κυρίως το φορολογικό σύστημα, με την άμεση μείωση των φορολογικών συντελεστών και τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης, διότι είναι σαφές ότι στην Ελλάδα ο μισός πληθυσμός δεν πληρώνει φόρους, με αποτέλεσμα να επιβαρύνεται ο υπόλοιπος με βαρύτατη φορολογία.
— Μπαίνουμε σε έναν νέο εκλογικό κύκλο, σε Ολλανδία, Γερμανία, Γαλλία. Τι είναι αυτό που σας προκαλεί φόβο και από τι αντλείτε αισιοδοξία;
Αυτό που μου προκαλεί φόβο είναι η άνοδος του εθνολαϊκισμού, κυρίως το ενδεχόμενο, που κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει βλέποντας την εκλογή Τραμπ και το Brexit, να βρεθεί η Λεπέν στην εξουσία. Αυτό θα μπορούσε να σημάνει και το τέλος της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Το στοιχείο που με κάνει να αισιοδοξώ είναι ότι, αντίθετα με το προαναφερθέν κακό σενάριο, μπορεί να έχουμε ένα καλό σενάριο, που θα ήταν η εκλογή του Μακρόν στη Γαλλία, καθώς και του Σουλτς ως καγκελαρίου στη Γερμανία. Αυτό θα σήμαινε την ήττα του εθνολαϊκισμού στην Ευρώπη και την αλλαγή συσχετισμών που είναι αναγκαία για μια καλύτερη Ευρώπη σε σχέση με το πολιτικό μείγμα που αυτήν τη στιγμή κυριαρχεί.
— Η διακυβέρνηση Τραμπ μπορεί να επηρεάσει την ευρωπαϊκή πολιτική;
Ναι, αλλά προς την κατεύθυνση της συσπείρωσης των δυνάμεων στην Ευρώπη. Άλλωστε, όπως παρατηρούμε, υπάρχει συσπείρωση σε κοινούς στόχους, σε αντίθεση με αυτό που επιδιώκει ο Τραμπ, δηλαδή τη διάλυση της Ε.Ε. Συμβάλλει κατά κάποιον τρόπο στην ενότητα των ηγετών της Ε.Ε. ως προς την εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ενοποίησης και της λειτουργίας της. Επομένως, έχει μια ακούσια θετική επίπτωση, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι οι οικονομικές συνέπειες, αν ακολουθήσει την πολιτική που έχει εξαγγείλει, θα είναι ζημιογόνες και για τις ΗΠΑ αλλά και για την Ευρώπη, αφού οι δύο πλευρές είναι αλληλοεξαρτώμενες. Το 80% των ξένων επενδύσεων στις ΗΠΑ προέρχονται από την Ευρώπη, γι' αυτό ας ελπίσουμε ότι ο Τραμπ θα προσγειωθεί στην πραγματικότητα και στον ορθολογισμό.
– Η αυξημένη επιθετικότητα της Τουρκίας σας τρομάζει; Σε ποιους λόγους οφείλεται;
Είναι δύσκολο να ερμηνεύσει κανείς ορθολογικά τις αντιδράσεις της Τουρκίας. Προφανώς, ο Πρόεδρος Ερντογάν αισθάνεται παντοδύναμος ύστερα από το αποτυχημένο πραξικόπημα, ωστόσο τα προβλήματα που αντιμετωπίζει στο εσωτερικό αλλά και στο εξωτερικό μέτωπο είναι περίπλοκα και εξαιρετικά δύσκολα. Επομένως, προσπαθεί να αντιδράσει με έναν μη ορθολογικό και σπασμωδικό τρόπο και αυτό θα πρέπει η ελληνική πλευρά να το σταθμίσει αρκετά, προκειμένου να έχουμε αποφασιστικότητα στις επιλογές μας, όπως οφείλουμε. Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να παρασυρθούμε και να παγιδευτούμε στην τεχνητή κρίση που επιδιώκει ο Ερντογάν, ώστε να στρέψει αλλού την προσοχή της τουρκικής κοινής γνώμης. Κατά συνέπεια, χρειάζεται προσοχή, ώστε να αποφύγουμε τον λόγο και τις πράξεις που πυροδοτούν αντιπαραθέσεις, καθώς και ψυχραιμία και νηφαλιότητα σε ό,τι αφορά τη διαχείριση των σχέσεων με τη γειτονική χώρα, ειδικά σε μια περίοδο ρευστή και δύσκολη.
Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO