Πώς θα περιγράφατε την ιστορική και οικονομική φάση που βρισκόμαστε;
Βιώνουμε το τέλος του «ασύδοτου» καπιταλισμού και την απαρχή μιας εποχής, όπου θα επιβληθούν πιο αυστηροί εποπτικοί κανόνες στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Κατά πάσα πιθανότητα αυτό θα γίνει μετά την ανάληψη της προεδρίας από το νέο Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών.
Γιατί έχετε αυτήν τη σιγουριά για τον Μπαράκ Ομπάμα;
Φαίνεται ότι είναι αποφασισμένος. Διότι, όπως λειτουργούσε ο καπιταλισμός μέχρι τώρα, με την υπερβολική ανάληψη κινδύνων, μετέτρεψε την καρδιά του καπιταλιστικού συστήματος, δηλαδή τις τράπεζες, ουσιαστικά σε καζίνο. Οι τράπεζες έπαιρναν μεγάλο ρίσκο, το σύστημα κατέρρευσε και τώρα ο απλός φορολογούμενος θα αναλάβει το κόστος της διάσωσης του χρηματοπιστωτικού συστήματος και των λαθών που έγιναν. Επομένως χρειάζεται πιο αυστηρή εποπτεία, διαφάνεια και σωστή εταιρική διακυβέρνηση.
Γιατί θα κάνει ο Ομπάμα ό,τι δεν έκανε ο Μπους;
Παρά το γεγονός ότι και επί Μπους υιοθετήθηκε ένα σύστημα διάσωσης κεϊνσιανού τύπου -κάτι αδιανόητο από ρεπουμπλικανική κυβέρνηση πριν από χρόνια- το δίδυμο Μπους-Πόλσον δεν προχώρησε αρκετά στην υλοποίηση μιας νέας αρχιτεκτονικής. Αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι λήγει η θητεία του Προέδρου Μπους αλλά και σε ιδεολογικούς λόγους και δόγματα περί ελεύθερης αυτορρυθμιζόμενης οικονομίας που είναι βαθιά ριζωμένα στο ρεπουμπλικανικό κόμμα στις ΗΠΑ. Ο Ομπάμα όμως εμφορείται από κεϊνσιανές ιδέες και επομένως θυμίζει πολύ την κατάσταση προ της ανάληψης της αμερικανικής προεδρίας από τον Ρούσβελτ. Η ιστορία φαίνεται ότι επαναλαμβάνεται.
Ναι, αλλά τώρα οι αμερικανικοί τριγμοί επηρεάζουν καθοριστικά την παγκόσμια οικονομία...
Σήμερα το τραπεζικό σύστημα είναι πολύ πιο παγκοσμιοποιημένο από ό,τι ήταν τότε. Αυτό απαιτεί μια παγκόσμια εποπτική Αρχή ή, αν αυτό δεν είναι εφικτό, έναν πολύ πιο αυστηρό συντονισμό μεταξύ των εποπτικών Αρχών των μεγάλων κρατών.
Σε αυτήν τη λογική ανήκει και το πακέτο διάσωσης των ελληνικών τραπεζών;
Και το ελληνικό πακέτο είναι μορφή του λεγόμενου «πακέτου Μπράουν», έχει και αυτό την έγκριση της ευρωπαϊκής επιτροπής. Το σχέδιο Μπράουν είναι αξιοσημείωτο τόσο ως προς τη σύλληψη όσο και ως προς την ταχύτητα εφαρμογής του .
Στηρίζονται όμως μόνο οι τράπεζες, κανένας άλλος επιχειρηματικός κλάδος.
Η εμπειρία από την κρίση του 1929, πάνω στην οποία στηρίχθηκε το σχέδιο Μπράουν, λέει ότι οι τράπεζες διαφέρουν από τις άλλες επιχειρήσεις. Διότι οι τράπεζες δέχονται καταθέσεις και δίνουν δάνεια, στην ουσία δηλαδή αιμοδοτούν την οικονομία. Κάθε τράπεζα είναι ένας κρίκος σε μια αλυσίδα. Αν καταρρεύσει ένας κρίκος, καταρρέει όλη η αλυσίδα. Και άρα η οικονομία. Επομένως, οι τράπεζες πρέπει να διασωθούν. Βέβαια οι τράπεζες κάνουν και επενδύσεις με μεγάλο ρίσκο και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι σταδιακά η σοφή νομοθεσία της Αμερικής (το Glass Steagall Αct του 1933) που απαγόρευε στις εμπορικές τράπεζες να αγοράζουν μετοχές, δυστυχώς καταργήθηκε επί Κλίντον, μετά από μεγάλη πίεση του Γκρίνσπαν και των συμφερόντων της Γουόλ Στριτ. Σε αυτή την κατάργηση οφείλεται η σημερινή κρίση. Η κατάρρευση της Lehman Brothers δημιούργησε φόβους ότι επίκειται η κατάρρευση όλου του τραπεζικού συστήματος. Μετά από αυτό όλοι οι αρχηγοί κρατών φοβήθηκαν ότι μπορεί να είχαμε επανάληψη της κρίσης του 1929, δηλαδή πολλά χρόνια ύφεσης. Με μεγάλη ταχύτητα ο Μπράουν και η αποτελεσματική βρετανική δημόσια διοίκηση έφτιαξαν ένα σχέδιο διάσωσης πολύ πιο κατάλληλο και ρεαλιστικό από το σχέδιο Πόλσον, που υποχρέωνε το κράτος να αγοράσει τα «τοξικά» ομόλογα.
Τι ακριβώς λέει το σχέδιο Μπράουν;
Με το σχέδιο Μπράουν το κράτος παρεμβαίνει σε τρεις κατευθύνσεις : πρώτον αγοράζει προνομιούχες μετοχές τραπεζών, άρα βελτιώνει την κεφαλαιακή τους βάση, δεύτερον εγγυάται τις συναλλαγές τους, διότι τώρα έχει καταρρεύσει η εμπιστοσύνη μεταξύ των τραπεζών, και τρίτον τους δίνει ρευστότητα. Το πακέτο των 28 δισ. ευρώ στην Ελλάδα διακρίνεται και από αυτά τα τρία αυτά χαρακτηριστικά.
Δεν είναι άδικο να στηρίζονται οι τράπεζες που μέχρι πριν λίγες μήνες παρουσίαζαν κέρδη ρεκόρ και εξήγγειλαν επεκτακτικά σχέδια;
Υπάρχει θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης, ωστόσο δεν πρέπει κανείς να αγνοεί το ρόλο του τραπεζικού συστήματος στην οικονομία, όπως εξήγησα πριν. Αναμφισβήτητα, όμως, με αυτό τον τρόπο διασώζονται οι θέσεις εργασίας και οι πολύ μεγάλες αμοιβές στελεχών που ήταν υπεύθυνα για την σημερινή κατάσταση του συστήματος. Είναι αλήθεια ότι οι ελληνικές τράπεζες δεν εκτέθηκαν ή δεν πρόλαβαν να εκτεθούν σε μεγάλη έκταση σε «τοξικά» ομόλογα. Άρα, τα προβλήματά τους είναι σημαντικά μικρότερα απ' ό,τι των αμερικανικών ή άλλων ευρωπαϊκών τραπεζών. Παραμένουν όμως ορισμένα προβλήματα επειδή οι ελληνικές τράπεζες έχουν επεκταθεί στα Βαλκάνια, σε χώρες με μικρή διαθέσιμη ρευστότητα, και επίσης έχουν επηρεαστεί από το γεγονός ότι η Ελλάδα ως χώρα έχει ένα πολύ μεγάλο άνοιγμα εξωτερικού δανεισμού.
Πόσο είναι το εξωτερικό χρέος της χώρας;
Ανέρχεται περίπου στο 60-70% του ΑΕΠ - βέβαια είναι κυρίως σε ευρώ, άρα δεν συνιστά πολύ μεγάλο πρόβλημα. Αυτό είναι και το μεγάλο όφελος από την ένταξή μας στην ευρωζώνη: αν δεν ανήκαμε στην ευρωζώνη, η υποτίμηση που θα υφίστατο το ελληνικό νόμισμα θα ήταν της τάξης του 35% με 40% με αντίστοιχη μείωση των πραγματικών μισθών και εισοδημάτων, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα, εξέλιξη που θα ήταν πολύ δυσάρεστη.
Μιλάμε για τον κεντρικό ρόλο των τραπεζών στην οικονομία, την ίδια ώρα που τίθεται και θέμα αδιαφάνειας στη λειτουργία τους...
Πράγματι, υπάρχει ένα θέμα διαφάνειας, το οποίο, με τη νέα αρχιτεκτονική του εποπτικού συστήματος των τραπεζών, πρέπει να αντιμετωπιστεί. Στους λογαριασμούς των τραπεζών πρέπει να εμφανίζονται όλοι οι κίνδυνοι. Οι επενδυτές έχουν το δικαίωμα να γνωρίζουν τι αγοράζουν. Ο καταθέτης πρέπει να γνωρίζει επακριβώς τους κινδύνους της τράπεζας ή των τραπεζών στις οποίες εμπιστεύεται τα χρήματά του. Σε όρους πολιτικής οικονομίας χρειαζόμαστε με απτά μέτρα ένα νέο συμβιβασμό μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας, αλλά αυτό πρέπει να γίνει συντονισμένα, χωρίς λαϊκισμούς, και κυρίως με γνώμονα το συμφέρον της ελληνικής οικονομίας. Διότι σήμερα το ζητούμενο είναι αυτά τα χρήματα από το διασωστικό πακέτο να διοχετευθούν, σε τελευταία ανάλυση, στην πραγματική οικονομία, κυρίως στις επιχειρήσεις, μικρές, μεσαίες και μεγάλες.
Και το κράτος, το οποίο θα διαθέσει τα 28 δισ., δεν πρέπει κάτι να «πάρει» από τις τράπεζες;
Βεβαιότατα. Πρώτον αυστηρή εποπτεία, διαφάνεια, να έχει πρόσβαση παντού. Δεύτερον, με τους κανόνες κεφαλαιακής επάρκειας, να εξασφαλίσει κάτι που θα το πω με απλά λόγια: όταν βρισκόμαστε στην ανοδική φάση του οικονομικού κύκλου θα πρέπει να τίθεται ένας περιορισμός στην επιθυμία των τραπεζών να δανείσουν χρήματα χωρίς όριο. Αντίθετα, όταν βρισκόμαστε στην πτωτική φάση του οικονομικού κύκλου, οι τράπεζες να βοηθούν την οικονομία παράγοντας επαρκή δάνεια! Αυτός ο κανόνας, παρεμπιπτόντως, πρέπει να εφαρμόζεται και στα δημόσια οικονομικά: όταν η οικονομία πάει καλά, ο προϋπολογισμός πρέπει να έχει πλεόνασμα ώστε να μπορεί να αντιμετωπίσει καταστάσεις όπως οι σημερινές, όπου οι ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης μειώνονται δραματικά. Αυτό ο Κέινς το ονόμαζε «αντικυκλική οικονομική πολιτική». Ποτέ δεν έλεγε ότι πρέπει να λειτουργείς πάντα με ελλείμματα.
Ποια είναι η πρόβλεψη για το ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας στη χώρα μας;
Η μέση πρόβλεψη για το 2009 είναι 2% ανάπτυξη - αυτό βέβαια είναι σημαντικά χαμηλότερο από το 4% του 2007. Η εθνική οικονομία σε πραγματικούς όρους θα είναι κατά 7,5 δισ. ευρώ φτωχότερη μέσα σε μια διετία, απ' ό,τι θα ήταν αν αναπτυσσόταν ετησίως με βάση τη μακροχρόνια τάση της, που είναι 4%.
Έχει μπει η Ελλάδα στη φάση της κρίσης;
Βεβαίως έχει μπει - μέχρι το τρίτο τρίμηνο του 2008 αναπτυσσόταν η οικονομία με 3,1% σε ετήσια βάση. Το τέταρτο τρίμηνο, δηλαδή αυτό που διανύουμε τώρα, θα πέσουμε αρκετά χαμηλότερα. Η αίσθησή μου είναι πως θα φτάσουμε ίσως και στο 2,2 με 2,4%, κάτι που θα συνεχιστεί και στα επόμενα τρίμηνα. Στα δύο επόμενα τρίμηνα, μέχρι και τον Ιούνιο του 2009, θα αναπτυσσόμαστε με περίπου 2%.
Πότε θα μπούμε ξανά σε φάση ανάκαμψης;
Η ανάκαμψη προβλέπω να ξεκινήσει στο τρίτο τρίμηνο του 2009 - άλλοι συνάδελφοι οικονομολόγοι είναι πιο απαισιόδοξοι. Επίσης, οφείλω να πω ότι η ανάκαμψη στις αγορές κεφαλαίου και χρήματος ενδεχομένως θα προηγηθούν της ανάπτυξης της πραγματικής οικονομίας, όπως συνήθως γίνεται στις περιπτώσεις αυτές. Ξέρετε, η οικονομική ιστορία είναι πάντα ο καλύτερος οδηγός . Πάντως, προβλέπω ότι σε ρυθμούς 4% θα φτάσουμε μετά το 2010, στις αρχές του 2011.
Σε ποια βαθμίδα της κρίσης βρίσκεται η Ελλάδα (V σύντομη αλλά απότομη, U μεγαλύτερης διάρκειας αλλά λιγότερο έντονη, L παρατεταμένη);
Θα είναι, κατά την άποψη μου, μεταξύ V και U. Γνωρίζω ότι η άποψη αυτή είναι πιο αισιόδοξη από αυτή άλλων οικονομολόγων, αλλά έχω εμπιστοσύνη στο αισθητήριό μου και στην εμπειρία μου. Επίσης, μιλώ με πολλούς συναδέλφους στο εξωτερικό που συμμερίζονται την άποψή μου. Άλλωστε από χαρακτήρα είμαι αισιόδοξος. Μπορώ να σας θεμελιώσω αυτή την άποψη με βάση τις δυνάμεις που επενεργούν αυτήν τη στιγμή στο σύστημα.
Ποιες θα είναι οι άμεσες συνέπειες τις κρίσης;
Δυστυχώς, η μείωση των ρυθμών οικονομικής ανάπτυξης θα έχει επιπτώσεις στη ζωή μας, κυρίως των φτωχότερων συμπολιτών μας, με ανεπαρκή εισοδήματα ή αποταμιεύσεις. Η ανεργία θα αυξηθεί, δεν θεωρώ όμως ότι θα ξεπεράσει το 8,5% του εργατικού δυναμικού από 8% σήμερα.
Σε πόσους νέους ανέργους μεταφράζεται αυτό;
Σε περίπου 25.000 επιπλέον ανέργους, που φοβάμαι ότι θα είναι κυρίως γυναίκες, νέοι και ανειδίκευτοι. Από την άλλη όμως, ο αριθμός αυτός δεν είναι τόσο μεγάλος και μπορεί το κράτος με την κοινωνική του πολιτική να αμβλύνει το κοινωνικό κόστος της ανεργίας.
Με τα ελλείμματα και το εξωτερικό χρέος που έχουμε πόσο είναι εφικτό να διασωθούν αυτές οι θέσεις εργασίας;
Το πόσο θα επιτραπεί να δαπανήσουμε σε μέτρα ανάκαμψης της οικονομίας και κοινωνικής ανακούφισης θα εξαρτηθεί από το κατά πόσο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα επιτρέψει στις χώρες-μέλη -και σε ποιες ακριβώς και με ποια χαρακτηριστικά- να υπερβούν το όριο του 3% που αναφέρεται στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, όσον αφορά το δημοσιονομικό έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος όμως ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει την ευελιξία να επιτρέψει κάτι τέτοιο. Ειδικά σε χώρες όπως η Ελλάδα, με υψηλό δημόσιο χρέος και έλλειμμα.
Ποιοι τομείς θα επηρεαστούν κυρίως στη χώρα μας;
Καταναλωτικά αγαθά, εμπόριο, τουρισμός, οικοδομή. Η κρίση αυτή είναι ολική, άρα σχεδόν ομοιόμορφα θα επηρεάσει όλους τους κλάδους, εκτός από τα τρόφιμα και τα φάρμακα. Ο κόσμος θα κόψει από τις αποταμιεύσεις του προκειμένου να μη χάσει τα αναγκαία είδη. Από την άλλη, υπάρχει ένα στοιχείο ευελιξίας στην ελληνική οικονομία, επειδή η ραχοκοκαλιά της είναι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις - τα λεπτά κλαράκια δεν σπάνε στο δυνατό άνεμο, έτσι και οι μικρές επιχειρήσεις θα αντέξουν στον άνεμο της κρίσης. Ενώ επιχειρήσεις με μεγάλες δομές, όπως για παράδειγμα η Citicorp ή η General Motors, με ένα ισχυρό χτύπημα κινδυνεύουν να καταρρεύσουν.
Υπάρχουν φήμες περί χρεωκοπίας ελληνικών τραπεζών...
Οι τράπεζες σώζονται με το διασωστικό πακέτο. Αυτό έληξε. Μπορεί να έχουμε συγχωνεύσεις μεταξύ μεγάλων και μικρών ή μεταξύ μικρών τραπεζών, αλλά χρεωκοπίες δεν θα έχουμε. Ας σταματήσουν οι φήμες. Οι τράπεζες είναι τυχερές ως προς αυτή την άποψη.
Κοινωνικά πώς θα αλλάξει το τοπίο;
Θα αλλάξει σημαντικά. Επιστρέφουμε στο ρεαλισμό και στην κοινή λογική. Τα κράτη θα ασκούν πολύ πιο ουσιαστική εποπτεία. Οι τράπεζες θα κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους: θα παίρνουν καταθέσεις και θα δίνουν δάνεια, θα προσέχουν τους κινδύνους που αναλαμβάνουν, κάθε είδους. Οι μέτοχοι των εταιρειών θα απαιτήσουν εξορθολογισμό των αμοιβών. Θα έχουμε καλύτερη εταιρική διακυβέρνηση. Θα εξαλειφθεί η αλαζονεία ορισμένων στελεχών που αντανακλούσε την ανεπαρκή παιδεία και ανατροφή τους. Μην ξεχνάμε ότι ιστορικά οι κρίσεις γέννησαν ευκαιρίες και επέβαλαν κανόνες. Αρκεί να είμαστε δεκτικοί και να μαθαίνουμε τα μαθήματα έγκαιρα και σωστά και να διασώσουμε επίσης τα ανήμπορα και φτωχά θύματα αυτής της κρίσης, ιδιαίτερα τους ανέργους.
Ξεμπερδεύουμε με το φαινόμενο των goldenboys;
Δεν θα εκλείψει, όμως θα περιοριστεί σε σημαντικό βαθμό. Γενικά, όσοι θεώρησαν ότι είναι πιο έξυπνοι από την κοινωνία, πρέπει να ξέρουν ότι το πάρτι γι' αυτούς τελείωσε. Θέλω να τονίσω πάντως πως δεν πρέπει αυτή η κρίση να οδηγήσει σε πεπαλαιωμένες μορφές κρατισμού και σε εθνικοποιήσεις (γιατί ποιος θα διοικεί τις εθνικοποιημένες επιχειρήσεις, με ποια δημόσια διοίκηση;). Πρέπει να οδηγήσει σε κανόνες διαφάνειας, κανόνες εποπτείας, σε ένα καλύτερο κράτος δικαίου και, σε τελευταία ανάλυση, σε καλύτερη παιδεία. Διότι στην παιδεία τελικά συγκλίνουν όλα.
Μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο που γράψατε με τη Μαρία Αλμπάνη, με θέμα Η Ελληνική Οικονομία μετά την κρίση: Αναζητώντας ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο. Ποιο είναι αυτό το μοντέλο, ποιοι είναι οι βασικοί άξονες της μετά κρίσης εποχής στην Ελλάδα;
Η ελληνική οικονομία χρειάζεται προσαρμογή σε τέσσερις κατευθύνσεις. Πρώτον, αναδιάρθρωση της ζήτησης: Πρέπει να καταναλώνει λιγότερο και να εξάγει περισσότερο. Δεύτερον, βελτίωση της ανταγωνιστικότητας. Αυτό πρέπει να γίνει με άρση όλων εκείνων των παρωχημένων περιορισμών στην επιχειρηματικότητα, στον ανταγωνισμό, στα επαγγέλματα, στη ρυθμιστική νομοθεσία, καθώς επίσης και με εκσυγχρονισμό της δημόσιας παιδείας. Στο βιβλίο που αναφέρατε θεωρούμε ως τον πλέον καθοριστικό μακροχρόνιο παράγοντα της ανταγωνιστικότητας την καλή παιδεία. Τρίτον, προσαρμογή του κράτους δικαίου με κανόνες διαφάνειας, εποπτείας και ορθής απονομής δικαιοσύνης. Μόνο έτσι θα αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών. Τέταρτον, χρειάζεται προσαρμογή του κοινωνικού κράτους, το οποίο πρέπει να λειτουργεί ως γέφυρα μεταξύ αυτών που ενδεχομένως ωφελούνται και αυτών που ενδεχομένως ζημιώνονται από τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.
Τι λέει ο Γιάννης Στουρνάρας
• 25.000 νέοι άνεργοι θα προκύψουν στην Ελλάδα από την κρίση.
• Φτωχότερη κατά 7,5 δισ. ευρώ θα είναι η οικονομία μας μέσα σε μια διετία.
• Αν δεν ανήκαμε στην ευρωζώνη, η υποτίμηση του νομίσματός μας θα άγγιζε το 35% με 40%, με αντίστοιχη μείωση των πραγματικών μισθών και εισοδημάτων.
• Ας σταματήσουν οι φήμες. Δεν θα δούμε χρεωκοπίες ελληνικών τραπεζών.
• Μέχρι το καλοκαίρι θα συνεχιστεί η κρίση στην Ελλάδα. Ανάκαμψη αναμένεται από το τρίτο τρίμηνο του 2009.