Στην τρίτη σου ταινία είσαι πιο ψύχραιμος;

Ναι, σίγουρα. Στο Σπιρτόκουτο ήταν όλα καινούργια. Η πρώτη συνάντηση με το κοινό. Η ταινία κουβάλαγε πολύ χτικιό στο να γίνει, στο να κατασκευαστεί, οπότε, όταν βγήκε στις αίθουσες, ήταν σαν να απελευθερώθηκε μια τρομερή ενέργεια τη στιγμή

Ο Μαχαιροβγάλτης τι κουβαλάει;

Μάλλον περισσότερη ψυχραιμία και ωριμότητα. Είναι και από 'μένα πιο φιλοσοφημένα τα πράγματα. Καμία σχέση δεν έχει ο Μαχαιροβγάλτης με το Σπιρτόκουτο. Ήταν η πρώτη φορά που σηκωνόμουνα να πάω στο γύρισμα και δεν σκεφτόμουνα τίποτα άλλο παρά μόνο αυτό. Στις άλλες ταινίες σκεφτόμουνα ένα σωρό άλλα πράγματα.

Είναι ένα πρόβλημα του ελληνικού κινηματογράφου ότι ο σκηνοθέτης έχει ένα σωρό πράγματα να σκεφτεί εκτός από τη σκηνοθεσία;

Ναι. Οι σκηνοθέτες, βέβαια, δεν είναι παραγωγοί πια. Εκτός από τις πρώτες τους ταινίες κι αυτό αναγκαστικά, επειδή τα λεφτά είναι πάντα λιγότερα από όσα πρέπει και ο παραγωγός και ο σκηνοθέτης μπαίνουν σε ένα παραπάνω ζόρι. Αυτό είναι το βασικό: ότι τα λεφτά είναι λιγότερα. Στον Μαχαιροβγάλτη είχα την τύχη να έχω το καλύτερο συνεργείο που θα μπορούσα. Ο παραγωγός ήταν ο ίδιος με την Ψυχή στο στόμα, οι ηθοποιοί οι ίδιοι, οπότε τα πράγματα ήταν πιο σταθερά. Το να έχεις τους κατάλληλους ανθρώπους σε θέσεις-κλειδιά λύνει πολλά προβλήματα.

Υπάρχει ένα «σύστημα Οικονομίδη» όσον αφορά τους ηθοποιούς; Σε περιορίζει αυτό και στη θεματολογία σου;

Η αλήθεια είναι ότι συνδέομαι με μεγάλη αγάπη με πολλούς ανθρώπους. Έτσι, μοιραία, όταν σκέφτομαι ένα σενάριο, προσπαθώ να τους βολέψω όλους. Στενοχωριέμαι όταν πρέπει να πω σε αυτούς ότι δεν θα παίξουν ή ότι είναι μικρότερος ο ρόλος τους.

Ένας από αυτούς και ο Ερρίκος Λίτσης, που δεν παίζει τελικά στον Μαχαιροβγάλτη;

Κάναμε μια σκηνή ωραία, που μονταρίστηκε, αλλά δεν χωρούσε στην ταινία. Πάνω απ' όλα και όλους μας είναι η ταινία.

Είναι ερωτική ταινία ο Μαχαιροβγάλτης;

Ειρωνικά, ναι. Είναι ένα σαρκαστικό κοινωνικό δράμα. Περιγράφει την ασχήμια. Αυτή που υπάρχει στην ψυχή, στην εικόνα, στο μυαλό, στο τοπίο, στον τρόπο που φτιάχνουμε τα σπίτια μας, στους δρόμους μας. Είναι μια ωδή στην άσχημη πλευρά του Έλληνα.

Κυριαρχεί αυτή η άσχημη πλευρά;

Για 'μένα, ναι. Κυριαρχεί στον ζωτικό μας χώρο. Όχι μόνο στη συμπεριφορά και στις σχέσεις μας.

Η ασχήμια προκαλεί και την πλήξη των χαρακτήρων σου;

Δεν πλήττουν συνειδητά. Ακόμα κι εδώ είναι αυτό που λέμε σπαταλημένοι. Πώς είναι όταν βλέπεις τον χουλιγκάνο μέσα στο γήπεδο, τον φασίστα, τον νέο πάνω στην Πτολεμαΐδα, που σέρνεται. Αυτό που νιώθεις είναι μια σπατάλη ενέργειας. Είναι μια τραγωδία που υπάρχει μέσα στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχουν τόσοι και τόσοι δημιουργικοί άνθρωποι γύρω μας που δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Βλέπεις όλο τον ανθό να είναι ευνουχισμένος, να κάθεται και να βουλιάζει στη λάσπη. Μιλάμε για ένα κλάδεμα, για ένα σφαγείο.

Άρα, ο ήρωάς σου σπαταλιέται, κάνοντας το επάγγελμα «φύλακας σκύλων»;

Και φυλάει σκύλους-φύλακες. Εκεί είναι όλο το παράλογο, η γελοιότητα της κατάστασης.

Πάντως, βάζεις τους ήρωές σου σε ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο αναγκαστικά θα οδηγηθούν σε πράξεις βίας; Θες με αυτό τον τρόπο να δικαιολογήσεις τη συμπεριφορά τους;

Δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος γεννιέται κακός. Οι ταινίες μου είναι κοινωνικές. Αυτοί οι άνθρωποι γίνονται τέρατα εξαιτίας του πλαισίου στο οποίο βρίσκονται. Οι συμπεριφορές είναι αποτέλεσμα αυτού του πλαισίου. Κι αυτό είναι το ενδιαφέρον.

Ναι, αλλά κι εσύ φωτίζεις μόνο αυτό το κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας;

Αυτό είναι και μια επιτυχία της δουλειάς μας. Ότι είναι αναγνωρίσιμο. «Πες τα, Χαράλαμπε», λένε. Είναι άλλοι, βέβαια, που με έχουν πετσοκόψει. Για την Ψυχή στο στόμα με είπανε Ανθέλληνα, ντροπή και ρεζίλι. Είναι ένας κόσμος που δεν ανέχεται να του φωτίσεις τα σκατά του.

Δεν υπάρχει βία στις πλούσιες οικογένειες;

Και εκεί υπάρχει βία. Στεγνό περιβάλλον, σπίτια που θυμίζουν νοσοκομεία και κυριλέ φυλακές. Όλο αυτό το νεοπλουτίστικο πράγμα των προαστίων κουβαλάει τρομερή βία και ασχήμια. Όταν μιλάμε για ασχήμια, μιλάμε καθολικά, δεν κυριολεκτούμε. Μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση υπάρχει αυτό το κάθετο πράγμα του Έλληνα που τα καταστρέφει όλα. Εκεί που είναι ένα ωραίο σπίτι, θα έρθει ο άλλος και θα κτίσει το μπουρδέλο του και θα τα κάνει όλα κώλο.

Θες να προκαλέσεις τον κόσμο; Ή απλά θες να δείξεις κάτι που συμβαίνει;

Εκ των πραγμάτων, οι ταινίες μου προκαλούν αυτούς που θα προκληθούν έτσι κι αλλιώς. Με την προσπάθειά μου την καλλιτεχνική θέλω κάτι να χτυπήσω. Τη σοβαροφάνεια, τα ταμπού, τις βεβαιότητες, την προϋπάρχουσα άποψη για την Ελλάδα και για το τι είμαστε εμείς οι Έλληνες, την ελληνική μαγκιά, τον ρατσισμό και τον τραμπουκισμό. Ένας κόσμος που θεωρεί ότι δεν είναι έτσι θα ενοχληθεί. Σαφώς και οι ταινίες μου δεν εκφράζουν όλους τους Έλληνες και όλη την Ελλάδα. Βαθύτερα, οι ταινίες μου έχουν και το χιούμορ, το βέβηλο στοιχείο. Τα υλικά είναι οι φάτσες, η γλώσσα, τα μπινελίκια. Οι Έλληνες είναι αρκετά σοβαροφανείς πια και έχουν απολέσει την αίσθηση του χιούμορ.

Τα μπινελίκια που χρησιμοποιείς συχνά δεν είναι ένας εύκολος εντυπωσιασμός;

Δεν τα βάζω για να τα βάλω. Για μένα οι ήρωές μου έτσι μιλάνε. Όταν δουλεύω την αναπαράσταση μιας σκηνής έτσι μπορώ να τη φανταστώ ότι θα εξελισσόταν κάτω από κανονικές συνθήκες.

Ναι, αλλά σε χαρακτηρίζει αυτό... Πολλές σκηνές σου έχουν αναπαραχθεί και συζητηθεί εξαιτίας της γλώσσας και μόνο.

Το αναπαράγουν αυτοί που έχουν χιούμορ και καταλαβαίνουν τι κάνουμε. Αυτοί που αναγνωρίζουν την κριτική που κάνουμε. Αυτοί που πιστεύουν πως πρέπει να πάψουμε να είμαστε ψεύτες απέναντι στον ίδιο μας τον εαυτό.

Οι γυναίκες γιατί είναι πιο σκληρές ηρωίδες από τους άντρες;

Αυτό είναι ένα ταμπού δικό σου. Τους χαρακτήρες τους φέρνω στα όριά τους πάντα. Έτσι κάνω και με τις γυναίκες. Τις σπρώχνω. Η κοινωνία μας έχει μάθει να μην μπορεί να φτάσει μια γυναίκα ως εκεί. Και μας σοκάρει αυτό. Το πρότυπο της γυναίκας είναι της μάνας μας και της αδερφής μας. Το δικό μου ενδιαφέρον είναι να δείξω πού μπορεί να φτάσουν και τα δύο φύλα.

Τα άκρα για τη γυναίκα είναι να ζει σε μια κοινωνική φυλακή;

Στις ταινίες μου, όντως, οι γυναίκες είναι φυλακισμένες. Είναι θύτες και θύματα. Οι γυναίκες αποκτούν όλους αυτούς τους απαίσιους τρόπους γιατί θέλουν να απελευθερωθούν. Την ελευθερία τους θέλουν. Στον Μαχαιροβγάλτη, η ηρωίδα είναι με έναν τύπο που προτιμά τα σκυλιά από αυτήν. Γίνεται κακός άνθρωπος γιατί αυτό είναι το τίμημα της ελευθερίας της. Αλλά δεν σημαίνει ότι δεν βλέπω με συμπάθεια της γυναίκες επειδή της κάνω να μοιάζουν με σκύλες.

Οι άντρες;

Είναι φυλακισμένοι σε μια πιο μεγάλη φυλακή. Σε μια φυλακή που έχουν δημιουργήσει και οι ίδιοι. Οι ταινίες μου είναι καθαρά πατριαρχικές.

Όλοι οι ήρωές σου είναι συνέχεια μέσα στη μανούρα. Το βλέπεις αυτό και στους κανονικούς ανθρώπους.

Είναι ένα πράγμα που δουλεύω από το Σπιρτόκουτο. Τα σπασμένα νεύρα. Ο Έλληνας εδώ και πολλά χρόνια έχει σπασμένα νεύρα.

Και ποιος φταίει γι' αυτό ;

Του φταίνε πολλοί. Το κράτος, η ιστορία του. Δεν φταίει μόνο ο ίδιος. Ένα παιδί που μεγαλώνει σ' αυτή την πόλη πώς θα ζήσει ήρεμα; Θα μου πεις, γιατί δεν φεύγει; Ε, δεν είναι εύκολο. Θα μεγαλώσει, θα βρει μια γκομενίτσα, θα κάνει ένα παιδί. Και στην επαρχία να πάει, μικρές Αθήνες θα βρει. Το θέμα δεν είναι ποιος φταίει, αλλά ότι φωτίζουμε μια κατάσταση που δεν είναι άλλη από τα σμπαραλιασμένα νεύρα. Αυτό θα βγει προς τα έξω ως βία ή προς τα μέσα πάλι ως βία. Δεν ξέρουν αν είναι τσαντισμένοι ή από πού είναι τσαντισμένοι, γιατί όλο αυτό το έχουν από γεννησιμιού τους. Έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει ζοχαδιασμένοι.

Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν και κάποιοι ζοχαδιασμένοι που προσπαθούν για κάτι καλύτερο.

Αυτοί είναι οι καλλιεργημένοι, οι σοφοί...

Είσαι και συ... Κάνεις ταινίες.

Εγώ μπορώ να διοχετεύω αυτό το πράγμα μέσα από μια δημιουργική δουλειά που μου αρέσει. Πόσος κόσμος μπορεί να το κάνει αυτό; Επίσης, δεν κάνω ταινίες για τον εαυτό μου. Ο ρόλος μου ως καλλιτέχνη είναι να δω τι τρέχει γύρω μου. Να προσπαθώ να ψυχανεμιστώ τα φαινόμενα και τα υπο-φαινόμενα.

Είσαι αισιόδοξος;

Παλιά πίστευα ότι η τέχνη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Τώρα δεν το πιστεύω. Πιστεύω στην αξιοπρέπεια του καθένα προσωπικά. Ο ειλικρινής άνθρωπος θα κοιμηθεί ελαφριά και αυτό είναι κάτι. Μπορώ να πω ότι είμαι αισιόδοξος. Όταν κάθομαι με την παρέα μου και πίνουμε τα ούζα, τώρα που γράφω τη νέα ταινία και είμαι ζωντανός, μπορώ να πω πως είμαι αισιόδοξος. Απλά, είμαι και πολύ προβληματισμένος.

Με τις ταινίες θες να αλλάξεις κάτι;

Εννοείται. Κριτικό σινεμά κάνω.

Δεν είναι λίγο υπεροπτικό να λες όμως ότι μπορείς να αλλάξεις κάτι;

Δεν θέλω να διορθώσω. Το πολύ πολύ να προκαλέσω μια μετατόπιση σε κάποιον. Δεν μπορώ να αλλάξω τα πράγματα. Εννοείται πως όταν κάνεις κριτική έχεις και το ρίσκο να σου την πούνε. Αυτό που θα μας κρίνει είναι η ιστορία και ο χρόνος. Από την, άλλη δες τι έγινε με τον Παζολίνι και τον Μακαβέγιεφ. Τους την έπεσαν σε όλους να τους φάνε. Είναι ένα ρίσκο να μη χαρίζεις στον κόσμο χαλβά και να κάνεις διασκέδαση για είλωτες.

Σου μεταφέρω ένα ερώτημα που κάνει πολύς κόσμος: αυτός ο Οικονομίδης γιατί δεν μας λυτρώνει; Γιατί μας αφήνει μια χαραμάδα;

Αυτή είναι η πιο μεγάλη ανοησία που έχω ακούσει ποτέ στη ζωή μου. Το 90% της τέχνης δεν θα υπήρχε με αυτήν τη λογική. Από πού κι ως πού ένα έργο τέχνης πρέπει να κουβαλάει ελπίδα, αισιοδοξία και να έχει χαραμάδες απ' όπου θα μπαίνει το οξυγόνο και το φως; Η ελπίδα είναι η αισθητική. Από τη στιγμή που ένας σηκώνεται από τον καναπέ του και φτιάχνει ένα έργο και συ το βλέπεις. Αυτό είναι η ελπίδα. Όταν διαβάζεις ένα βιβλίο του Ντοστογιέφσκι που μέσα υπάρχουν θάνατοι, αυτοκτονίες, δολοφονίες, μαυρίλα, δυστυχία, όλα τα κακά του κόσμου, και τελειώνει και μ' αυτό τον τρόπο, μετά κλείνεις το βιβλίο και πετάς. Γιατί; Γιατί διάβασες λογοτεχνία. Αυτό είναι λίγο; Εκεί είναι η ελπίδα: ότι μπορεί ο άνθρωπος να φτιάξει πράγματα ωραία, άσχετα απ' το αν μιλάνε για άσχημες καταστάσεις. Αν κάποιος δεν αντέχει, ας μην έρθει. Ας πάει να δει Μίκι Μάους.

To «Variety» έγραψε ότι το νεοελληνικό σινεμά είναι μόδα;

Είναι μια μπούρδα αυτό. Ένα γλείψιμο του κερατά. Κανείς δεν ξέρει αν είναι αλήθεια αυτό. Είναι πολύ νωρίς ακόμα. Είναι σε ένα καλό σημείο. Αρχίζει και σπάει ο πάγος. Αυτό που πρέπει να γίνει στο ελληνικό σινεμά είναι να λυθούν τα κακά μάγια σε σχέση με το ελληνικό κοινό. Το ελληνικό σινεμά είναι σε απαξία. Το θέατρο δεν είναι. Το σέβεται ο Έλληνας. Το παρακολουθεί και το πληρώνει. Το εκτιμά. Εκεί πρέπει να πάει το ελληνικό σινεμά και αυτό εξαρτάται από εμάς. Να κάνουμε ταινίες που να κάνουν το άλλο να πει πως έχουμε δημιουργούς με καρδιά, μυαλό, τέχνη. Το σινεμά πρέπει να υπάρξει μέσα στην ελληνική κοινωνία και να συνδιαλλαγεί με αυτή.

Ο Οικονομίδης και η νέα του ταινία δεν είναι πια μια μόδα;

Ναι. Αν σου πω ότι δεν είμαι λίγο της μόδας, θα σου πω ψέματα. Αυτό είναι, όμως, κάτι πρόσκαιρο. Έρχεται και παρέρχεται. Ας μην είμαστε αφελείς. Έτσι λειτουργεί και η κοινωνία του θεάματος Το θέμα είναι η ουσία. Το ζήτημα δεν είναι ότι είμαι εγώ μόδα, αλλά ότι κάποιοι άλλοι έχουν την ανάγκη να με κάνουν μόδα. Εγώ είμαι αυτός που ήμουν πάντα. Οι άλλοι θέλουν να με κάνουν μόδα. Για ποιους λόγους, αυτό θα το δούμε. Αυτό που, τουλάχιστον, με ευχαριστεί είναι ότι οι δουλειές μου έχουν κάποια απήχηση. Σημαντικό δεν είναι να δημιουργήσουμε πράγματα που θα κάνουν οι μοδάτοι, αλλά πραγματικά να δημιουργηθεί ένα κοινό και να έρθει ο κόσμος στο σινεμά.