Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »
 

Γιατί ο πληθυσμός της Ελλάδας γερνάει τόσο γρήγορα;

Με αφορμή το σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα της χώρας, η αναπληρώτρια καθηγήτρια Οικονομικής Δημογραφίας του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου, Αλεξάνδρα Τραγάκη, μιλάει στο LiFO.gr για τη μείωση της γονιμότητας, τα στερεότυπα της μητρότητας και τον κίνδυνο να μετατραπεί η Ελλάδα σε μια κοινωνία γερόντων.
Το φαινόμενο της πληθυσμιακής γήρανσης έχει ξεκινήσει εδώ και δεκαετίες αλλά στη χώρα μας είναι πολύ έντονο διότι πέρα από την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, έχει πέσει απότομα και η γονιμότητα, ήδη από την αρχή της δεκαετίας του 80'.

Με την πάροδο των ετών έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως υπάρχουν ορισμένες κατηγορίες ειδήσεων που δεν απασχολούν ιδιαίτερα την κοινή γνώμη, κυρίως γιατί οι συνέπειες που τις συνοδεύουν, αν και είναι εξίσου (ή, σε πολλές περιπτώσεις, περισσότερο) σημαντικές σε σχέση π.χ. με όσα συμβαίνουν καθημερινά στην πολιτική ή την οικονομία, μοιάζουν λιγότερο απτές ή, τέλος πάντων, αποσυνδεμένες από την αίσθηση του επείγοντος που διατρέχει συνήθως την επικαιρότητα.

 

Πάρτε για παράδειγμα τις ειδήσεις που αφορούν το περιβάλλον ή το δημογραφικό. Ειδήσεις που μας απασχολούν μεν, πιθανώς να μας προβληματίζουν, αλλά τις ξεχνάμε ύστερα από λίγο κι αυτό γιατί έχουμε στην άκρη του μυαλού μας την εντύπωση ότι δεν μας αφορούν, ότι ανήκουν στο μέλλον, ότι «έχουμε καιρό». Ενώ δεν έχουμε.

 

Πριν από μερικές μέρες έκανε τον γύρο των εγχώριων ΜΜΕ η ενημέρωση που παρείχαν διάφοροι ειδικοί στην αρμόδια Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για το Δημογραφικό, μέσω της οποίας μάθαμε, μεταξύ άλλων, ότι ο πληθυσμός της Ελλάδας γερνάει ταχύτερα από τις προβλέψεις, ότι το φυσικό ισοζύγιο θανάτων - γεννήσεων είναι αρνητικό τα τελευταία χρόνια, ότι η κρίση επιδείνωσε μεν το πρόβλημα αλλά δεν το προκάλεσε, αφού προϋπήρχε, και πως αν συνεχιστούν αυτοί οι ρυθμοί, ο πληθυσμός της Ελλάδας θα έχει μειωθεί μέχρι το 2050 σε 6,5 με 8 εκατομμύρια.

 

Μία μελέτη η οποία τράβηξε τα φώτα της δημοσιότητας υποστηρίζει ότι μέσα στην τελευταία εξαετία χάθηκαν 110.000 γεννήσεις. Το νούμερο αυτό είναι πολύ μεγάλο. Γιατί, αν αναλογιστείτε ότι έχουμε περίπου 91.000 γεννήσεις ανά έτος, σημαίνει ουσιαστικά ότι μέσα σε αυτή την περίοδο των έξι ετών χάθηκαν οι γεννήσεις ενός ολόκληρου χρόνου

 

Μία από τους ειδικούς που μίλησαν στη Βουλή ήταν και η κ. Αλεξάνδρα Τραγάκη, αναπληρώτρια καθηγήτρια Οικονομικής Δημογραφίας στο Τμήμα Γεωγραφίας του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου.

 

Συναντηθήκαμε στο γραφείο της μέσα στο πανεπιστήμιο ένα εξωφρενικά ζεστό για την εποχή μεσημέρι και συζητήσαμε για το δημογραφικό, τη μείωση της γονιμότητας, τα στερεότυπα της μητρότητας που έχουν αλλάξει πλέον και τον κίνδυνο να μετατραπεί σε μερικά χρόνια η Ελλάδα σε μία χώρα γερόντων.

 

-Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι σημαίνει η φράση που χρησιμοποιήσατε στη Βουλή, ότι δηλαδή «ο πληθυσμός της Ελλάδας γερνάει ταχύτερα από τις προβλέψεις;»

Ότι αυξάνεται το ποσοστό των ηλικιωμένων που ζουν μέσα σε αυτόν. Όχι ο αριθμός, αλλά το μερίδιό τους. Η αύξηση αυτή συνεπάγεται συγχρόνως τη μείωση του αριθμού των νέων ανθρώπων.

 

Αυτό, βέβαια, δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, αφού χαρακτηρίζει όλες τις ανεπτυγμένες ή τις λιγότερο ανεπτυγμένες περιοχές του πλανήτη. Ωστόσο, είναι ένα φαινόμενο που εξελίσσεται πολύ γρήγορα κι αυτό γιατί, πέραν της αύξησης του προσδόκιμου ζωής –δηλαδή ότι ζούμε περισσότερο και καλύτερα–, συνδυάζεται και με τη μείωση της γονιμότητας.


-Είναι σημερινό φαινόμενο ή προϋπήρχε;
Το φαινόμενο της πληθυσμιακής γήρανσης έχει ξεκινήσει εδώ και δεκαετίες, αλλά στη χώρα μας είναι πολύ έντονο διότι, πέρα από την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, έχει πέσει απότομα και η γονιμότητα, ήδη από την αρχή της δεκαετίας του '80.

 

Να δημιουργήσουμε ένα κλίμα όπου ο συνδυασμός εργασίας και οικογένειας θα είναι δυνατός. Να μπορεί, δηλαδή, η εργαζόμενη μητέρα να αφιερώνει χρόνο στην οικογένειά της χωρίς να διακινδυνεύει τη δουλειά ή τον μισθό της. Γιώργος Αδάμος / LiFO
Να δημιουργήσουμε ένα κλίμα όπου ο συνδυασμός εργασίας και οικογένειας θα είναι δυνατός. Να μπορεί, δηλαδή, η εργαζόμενη μητέρα να αφιερώνει χρόνο στην οικογένειά της χωρίς να διακινδυνεύει τη δουλειά ή τον μισθό της. Γιώργος Αδάμος / LiFO

 

-Πού οφείλεται η εμφάνισή του;

Έχει να κάνει με την αλλαγή του τρόπου ζωής, των προτεραιοτήτων και των προτύπων. Αρχίσαμε να προτιμάμε την προσωπική μας ευμάρεια.

 

Επιπροσθέτως, είχε αυξηθεί εκείνη την περίοδο ή είχε αρχίσει να αυξάνεται η γυναικεία απασχόληση και αυτό, σε πρώτο χρόνο, είχε θεωρηθεί ανασταλτικός παράγοντας για τη γονιμότητα – και ήταν.

 

Σε άλλες χώρες η μείωση ήταν σταδιακή, αλλά σ' εμάς πολύ απότομη. Και μέσα σε δέκα χρόνια έπεσε πάρα πολύ. Έτσι, τη δεκαετία του '90 βρεθήκαμε κάτω από ένα πολύ χαμηλό και μάλλον ανησυχητικό όριο. Για να καταλάβετε, το πρόβλημα με την Ελλάδα, αν θεωρήσουμε ότι είναι πρόβλημα, είναι πως βρισκόμαστε κάτω από αυτό το όριο εδώ και 30 χρόνια. Ενώ, δηλαδή, άλλες χώρες βρέθηκαν στα 1,5 ή στα 1,4 παιδιά ανά γυναίκα, μετά ανέκαμψαν. 

 

-Εμείς τώρα πού βρισκόμαστε;
Στα 1,3 παιδιά ανά γυναίκα.


-Και αυτό σε σχέση με τον ευρωπαϊκό ή τον παγκόσμιο μέσο όρο σε ποια θέση μας κατατάσσει;
Είμαστε από τις χαμηλότερες χώρες διεθνώς. Σε γονιμότητα, εννοώ.


-Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι σημαίνει ο όρος «φυσικό ισοζύγιο»;
Είναι η διαφορά θανάτων και γεννήσεων. Όταν, λοιπόν, οι γεννήσεις υπερτερούν των θανάτων, έχουμε φυσική αύξηση του πληθυσμού. Τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα έχουμε μείωση του πληθυσμού κι έτσι το φυσικό ισοζύγιο είναι αρνητικό.


-Δηλαδή οι θάνατοι στην Ελλάδα είναι περισσότεροι από τις γεννήσεις.
Ακριβώς. Αυτό συμβαίνει τα τελευταία 4-5 χρόνια.


-Όσον αφορά τις μειώσεις των γεννήσεων έχετε στοιχεία για συγκεκριμένες περιοχές; Αν π.χ. η μείωση αυτή είναι πιο έντονη στα αστικά κέντρα ή στην επαρχία;
Είναι γενικότερο το φαινόμενο. Σίγουρα υπάρχουν περιοχές όπου είναι πιο έντονο, αλλά δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω με περισσότερη ακρίβεια γιατί δεν υπάρχει κάποια πρόσφατη σχετική μελέτη. Μπορώ, όμως, να σας πω, όσον αφορά το γενικό μέγεθος, ότι οι γεννήσεις από το 2015 υπολογίζονται περίπου στις 91.000-92.000 ανά έτος. Για να καταλάβετε τη διαφορά, το 1980 οι γεννήσεις ήταν 150.000.

 

-Μου είπατε νωρίτερα ότι το φυσικό ισοζύγιο θανάτων - γεννήσεων έχει αλλάξει τα τελευταία πέντε χρόνια. Ευθύνεται γι' αυτό η οικονομική κρίση;

Μια μελέτη που τράβηξε τα φώτα της δημοσιότητας υποστηρίζει ότι μέσα στην τελευταία εξαετία χάθηκαν 110.000 γεννήσεις. Το νούμερο αυτό είναι πολύ μεγάλο.

 

Αν αναλογιστείτε ότι έχουμε περίπου 91.000 γεννήσεις ανά έτος, σημαίνει ουσιαστικά ότι μέσα σε αυτή την περίοδο των έξι ετών χάθηκαν οι γεννήσεις ενός ολόκληρου χρόνου.

 

Με άλλα λόγια, ο αριθμός των παιδιών ηλικίας 0-5 ετών στη χώρα μας είναι μικρότερος κατά 100.000. Ωστόσο, το 50% αυτής της μείωσης θα σημειωνόταν ακόμη και αν δεν άλλαζαν δημογραφική συμπεριφορά οι Έλληνες και αυτό γιατί μειώθηκε ο πληθυσμός των αντρών και των γυναικών στη χώρα μας που θα έκαναν παιδιά.

 

Επίσης, κάτι που ακούστηκε πολλές φορές και κατά τη διάρκεια της ενημέρωσης στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής είναι πως οι δημογραφικές αλλαγές συντελούνται πολύ αργά.

 

Το γεγονός ότι έχουν περάσει τόσα χρόνια που είχαν χαρακτηριστεί από χαμηλή γονιμότητα έχει δημιουργήσει αυτήν τη στιγμή μια γενιά Ελλήνων, η οποία, ακόμα και αν κάνει όσα παιδιά έκανε η γενιά των γονιών της, πάλι δεν θα φτάνουν οι γεννήσεις για να αντισταθμίσουν τους θανάτους.

 

Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, η οικονομική κρίση συνέτεινε, ναι. Αλλά, ούτως ή άλλως, θα χανόντουσαν περίπου 50.000 γεννήσεις λόγω της ηλικιακής δομής του πληθυσμού.

 

Γιατί, αν αναλογιστείτε ότι έχουμε περίπου 91.000 γεννήσεις ανά έτος, σημαίνει ουσιαστικά ότι μέσα σε μαι περίοδο έξι ετών χάθηκαν οι γεννήσεις ενός ολόκληρου χρόνου.Με άλλα λόγια, τα παιδιά ηλικίας 0-5 ετών στη χώρα μας είναι λιγότερα κατά 100.000. Μενέλαος Μυρίλλας / SOOC
Γιατί, αν αναλογιστείτε ότι έχουμε περίπου 91.000 γεννήσεις ανά έτος, σημαίνει ουσιαστικά ότι μέσα σε μαι περίοδο έξι ετών χάθηκαν οι γεννήσεις ενός ολόκληρου χρόνου.Με άλλα λόγια, τα παιδιά ηλικίας 0-5 ετών στη χώρα μας είναι λιγότερα κατά 100.000. Μενέλαος Μυρίλλας / SOOC


-Αυτή η αρνητική τάση μπορεί να ανασχεθεί; Και πόσος χρόνος θα χρειαστεί;

Για να ανασχεθεί θα πρέπει να ληφθούν πολύ συντονισμένα μέτρα, ούτως ώστε να αυξηθούν οι γεννήσεις και η αύξηση αυτή να είναι σταθερή και να διαρκέσει για μεγάλο διάστημα. Διότι αν η γονιμότητα στην Ελλάδα παραμένει χαμηλή από το 1987 μέχρι σήμερα, δηλαδή 31 χρόνια μετά, και η κατάσταση αυτή έχει παγιωθεί, καταλαβαίνετε πόσο δύσκολο είναι να αλλάξει και να αρχίσει να φέρνει αποτελέσματα.

 

-Αν δεν ληφθεί κανένα μέτρο και δεν αλλάξει τίποτα, τι εκτιμάται πως θα συμβεί τα επόμενα χρόνια και κατ' επέκταση τι θα σημάνει αυτό για την Ελλάδα;

Μπορεί να μην κάνουμε τίποτα και να αρχίσουν ξαφνικά οι Έλληνες να γεννούν περισσότερα παιδιά.

 

-Θεωρείται ότι είναι εφικτό κάτι τέτοιο;
Τίποτα δεν αποκλείεται. Αλλά αν τα πράγματα μείνουν ως έχουν και οι Έλληνες συνεχίσουν να έχουν την ίδια δημογραφική συμπεριφορά, τότε είναι σίγουρο ότι ο πληθυσμός θα μειωθεί. Ήδη μειώνεται σταδιακά και θα μειωθεί κι άλλο. Υπάρχουν προβλέψεις του ΟΗΕ που υποστηρίζουν ότι ο πληθυσμός της Ελλάδας θα ανέρχεται στα 8.000.000 μέχρι το 2050.


-Επειδή κάνατε λόγο στη Βουλή για «άρνηση του κράτους να λάβει αποφάσεις», τι θα μπορούσε να γίνει;

Το ερώτημα είναι το εξής: θέλουμε να αναχαιτίσουμε τις επιπτώσεις της γήρανσης ή θέλουμε να σταματήσουμε τη γήρανση του πληθυσμού; Αν αποφασίσουμε ότι θέλουμε να σταματήσουμε τη γήρανση του πληθυσμού, ενισχύοντας τις γεννήσεις, ενισχύοντας τη δυνατότητα των ανθρώπων να κάνουν παιδιά –γιατί όλες οι μελέτες δείχνουν ότι οι Έλληνες θέλουν να κάνουν οικογένεια–, η εμπειρία δείχνει ότι ο μόνος τρόπος να το κάνουμε αυτό είναι συμφιλιώνοντας τις επαγγελματικές με τις οικογενειακές απαιτήσεις.


-Δηλαδή;

Να δημιουργήσουμε ένα κλίμα όπου ο συνδυασμός εργασίας και οικογένειας θα είναι εφικτός. Να μπορεί, δηλαδή, η εργαζόμενη μητέρα να αφιερώνει χρόνο στην οικογένειά της, χωρίς να διακινδυνεύει τη δουλειά ή τον μισθό της. Να υπάρχουν παροχές στήριξης των γονιών και της οικογένειας, από βρεφονηπιακούς σταθμούς μέχρι φοροαπαλλαγές και επιδόματα, αλλά κυρίως να δημιουργηθεί ένα κλίμα ασφάλειας.

 

Αυτό που λείπει από τους νέους –το βλέπω και στους φοιτητές μου–, αυτό που τους απογοητεύει είναι πως νιώθουν ότι δεν υπάρχει προοπτική. Ότι δεν υπάρχουν ευκαιρίες για σταθερές δουλειές ή δουλειές που θα τους παρέχουν μια κάποια οικονομική ασφάλεια.

 

Και αν νιώθουν έτσι, πώς να σκεφτούν μετά να κάνουν και οικογένεια; Είναι, λοιπόν, καθοριστικό να υπάρξει ένα κλίμα ασφάλειας και αισιοδοξίας. Όλες οι μελέτες αυτό δείχνουν. Πρέπει να νιώθεις αισιόδοξος για να κάνεις παιδιά. Πρέπει να βλέπεις το μέλλον με πιο θετικό βλέμμα. Η απαισιοδοξία δεν είναι κίνητρο για απόκτηση οικογένειας.

 

-Η μείωση της γονιμότητας, όμως, πέρα από την κρίση και την άρνηση του κράτους να λάβει μέτρα, όπως λέτε, δεν αποτελεί και σημείο των καιρών; Με την έννοια ότι στην εποχή μας έχουν ανατραπεί διάφορα στερεότυπα του παρελθόντος, όπως το παραδοσιακό πλαίσιο της οικογένειας. Ξέρουμε, ας πούμε, ότι τα διαζύγια αγγίζουν το 40%. Δηλαδή, περίπου ένα στα τρία ζευγάρια χωρίζει. Δεν παίζει ρόλο και αυτό;

Σε όλη την Ευρώπη ισχύει αυτό. Έχουν αλλάξει οι προτεραιότητες. Οι άνθρωποι έχουν υιοθετήσει έναν τρόπο ζωής λιγότερο αλτρουιστικό και περισσότερο εγωιστικό. Χρειαζόμαστε περισσότερα πράγματα για να νιώσουμε ευτυχισμένοι. Δίνουμε προτεραιότητα στον εαυτό μας έναντι της οικογένειας ή της δημιουργίας άλλων ανθρώπων.

 

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο εξηγείται και η αύξηση των διαζυγίων ή το πολύ συχνό φαινόμενο των ανθρώπων που αρνούνται να παντρευτούν ή να κάνουν συμβιβασμούς μέσα από τη συνύπαρξή τους με κάποιον άλλο.

 

Χωρίζουν πολύ εύκολα, ή αποφασίζουν πολύ εύκολα ότι δεν θέλουν να κάνουν παιδιά, ή αργούν να το αποφασίσουν, επιλέγοντας να ζήσουν κάποια χρόνια χωρίς έγνοιες. Είναι κοινό φαινόμενο και έχει να κάνει, σε έναν βαθμό, με τον σύγχρονο τρόπο ζωής. Και είναι κάτι που δεν ανατρέπεται εύκολα. 

 

Αν ο στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα τότε θα πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να μπορούν να εργάζονται για να συνεισφέρουν, πράγμα που βλέπουμε ότι δεν συμβαίνει αφού ένας μεγάλος αριθμός εξ αυτών απασχολούνται στη μαύρη οικονομία. Νίκος Παλαιολόγος/ SOOC
Αν ο στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα τότε θα πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να μπορούν να εργάζονται για να συνεισφέρουν, πράγμα που βλέπουμε ότι δεν συμβαίνει αφού ένας μεγάλος αριθμός εξ αυτών απασχολούνται στη μαύρη οικονομία. Νίκος Παλαιολόγος/ SOOC

 

-Η μετανάστευση δεν μπορεί να βοηθήσει στο πρόβλημα της υπογεννητικότητας;

Εξαρτάται από το ποιο θεωρούμε πως είναι το πρόβλημα. Αν θεωρούμε πρόβλημα το μέγεθος του πληθυσμού της χώρας, θα μπορούσαμε να προσκαλέσουμε περισσότερους μετανάστες και πρόσφυγες και να αυξηθούμε αριθμητικά.

 

Αν ο στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα, τότε θα πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να μπορούν να εργάζονται για να συνεισφέρουν, κάτι που βλέπουμε ότι δεν συμβαίνει, αφού ένας μεγάλος αριθμός εξ αυτών απασχολούνται στη «μαύρη οικονομία».

 

Από την άλλη πλευρά, η εμπειρία άλλων χωρών που λειτουργούν επί χρόνια ως τόποι υποδοχής προσφύγων και μεταναστών δείχνει ότι δεν μπορείς να στηριχτείς επάνω τους για την αύξηση των γεννήσεων γιατί είναι παροδική.

 

Πολύ γρήγορα οι μετανάστες προσαρμόζονται στο πρότυπο της χώρας υποδοχής και καταλήγουν να γεννούν τον ίδιο αριθμό παιδιών. Όμως, ακόμα και αν κρατούσαν υψηλή τη γονιμότητά τους, τα δικά τους παιδιά θα κατέληγαν να πληρώνουν και τις δικές τους συντάξεις.

 

Για να ήταν λύση στο ασφαλιστικό η μετανάστευση θα έπρεπε να εισέρχονται περίπου 6.000 πρόσφυγες και μετανάστες ανά εκατομμύριο. Το νούμερο αυτό είναι «τρελό».

 

-Tι ισχύει με τις ηλικιακές τάσεις της γεννητικότητας; Οι άνθρωποι κάνουν παιδιά και πότε;

Οι γυναίκες στην Ελλάδα καθυστερούν να αποκτήσουν παιδί. Πλέον η πιο δημοφιλής ηλικία απόκτησης παιδιών είναι μεταξύ 30-35.

 

Αυτό, ενδεχομένως, να δημιουργεί ένα θέμα γύρω από το ότι δεν υπάρχει πλέον πολύς χρόνος για την απόκτηση ενός 2ου ή ενός 3ου παιδιού. Από την άλλη, μπορεί να δημιουργούνται και βιολογικά προβλήματα, αφού κάποιες γυναίκες δυσκολεύονται να κάνουν παιδιά μετά τα 35.

 

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο εξηγείται και η αύξηση των διαζυγίων ή το πολύ συχνό φαινόμενο των ανθρώπων που αρνούνται να παντρευτούν ή να κάνουν συμβιβασμούς μέσα από τη συνύπαρξή τους με κάποιον άλλο. Χωρίζουν πολύ εύκολα, ή αποφασίζουν πολύ εύκολα ότι δεν θέλουν να κάνουν παιδιά, ή αργούν να το αποφασίσουν, επιλέγοντας να ζήσουν κάποια χρόνια χωρίς έγνοιες.


-Σε παλαιότερη συνέντευξή σας έχετε πει ότι πλέον οι εργαζόμενες μητέρες είναι αυτές που θέλουν να κάνουν παιδιά. Δεν υφίσταται πια αυτή η ασυμβατότητα μητρότητας - καριέρας, σωστά;

Έχει ενδιαφέρον ότι αυτήν τη στιγμή «ενισχύουν» τη γονιμότητά τους οι εργαζόμενες γυναίκες. Γιατί είναι πλέον εμφανές πως ο οικονομικός παράγοντας θεωρείται θεμελιώδης για την απόκτηση οικογένειας.

 

Επομένως, οι γυναίκες που είναι άνω των 30, που έχουν δουλειά και νιώθουν μια σχετική ασφάλεια παίρνουν πιο εύκολα την απόφαση να αποκτήσουν ένα παιδί σε σχέση με αυτές που δεν εργάζονται.

 

Παλαιότερα, η βασική ηλικία των γυναικών που αποκτούσαν παιδιά ήταν 20-24 και αυτές που δεν εργάζονταν ήταν που είχαν υψηλότερη γονιμότητα. 

 

Ο πληθυσμός της Ελλάδας γερνάει ταχύτερα από τις προβλέψεις σημαίνει ότι αυξάνεται το ποσοστό των ηλικιωμένων που ζουν μέσα σε αυτόν. Όχι ο αριθμός, αλλά το μερίδιό τους. Η αύξηση αυτή συνεπάγεται ότι μειώνεται συγχρόνως ο αριθμός των νέων ανθρώπων. Kωνσταντίνος Τσακαλίδης / SOOC
Ο πληθυσμός της Ελλάδας γερνάει ταχύτερα από τις προβλέψεις σημαίνει ότι αυξάνεται το ποσοστό των ηλικιωμένων που ζουν μέσα σε αυτόν. Όχι ο αριθμός, αλλά το μερίδιό τους. Η αύξηση αυτή συνεπάγεται ότι μειώνεται συγχρόνως ο αριθμός των νέων ανθρώπων. Kωνσταντίνος Τσακαλίδης / SOOC

 

-Στην αρχή της κουβέντας μας, όταν σας ανέφερα το «πρόβλημα της γήρανσης του πληθυσμού», μου είπατε «αν το θεωρήσουμε πρόβλημα». Γιατί κάνατε αυτήν τη διευκρίνιση;

Γιατί πρέπει πάλι να εξετάσουμε τι θεωρούμε ως πρόβλημα. Το ότι ζούμε περισσότερα χρόνια ή το ότι μπορούμε πια να ελέγξουμε τη γονιμότητά μας; Κανένα από τα δύο δεν είναι πρόβλημα. Δεν είναι πρόβλημα το ότι ζούμε περισσότερο απ' οποιαδήποτε άλλη γενιά που έχει περάσει απ' αυτόν τον πλανήτη. Ούτε είναι πρόβλημα πως μπορούμε πλέον να ελέγξουμε τον αριθμό των παιδιών που κάνουμε.

 

Το πρόβλημα έγκειται στο ότι το ατομικό μας συμφέρον συγκρούεται με το συλλογικό. Το συμφέρον για την κοινωνία θα ήταν ο καθένας από εμάς να έκανε δύο παιδιά. Δύο κόμμα κάτι, για την ακρίβεια, ώστε να αναπαράγονται οι γενιές. Ούτε επτά παιδιά, γιατί θα είχαμε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι στον αναπτυσσόμενο κόσμο, ούτε 1,3 παιδιά, γιατί θα είχαμε τα προβλήματα της γήρανσης που έχουμε στη δική μας χώρα.

 

Απλώς, ούτε ο αναπτυσσόμενος κόσμος κάνει δύο παιδιά, αλλά προτιμά τα 5, τα 6 ή τα 7, τα οποία ναι μεν δεν μπορεί να θρέψει, αλλά για τους ανθρώπους εκεί είναι όλος ο πλούτος που δεν έχουν.

 

Είναι η ασφάλεια για το μέλλον που δεν μπορεί να τους παρέχει το κράτος, τα εργατικά χέρια που χρειάζονται για να μπορέσουν να έχουν παραγωγή. Για εμάς είναι ακριβώς το ανάποδο. Θέλουμε λιγότερα στόματα για να μπορούμε να τους παρέχουμε περισσότερα.

 

-Πόσο δύσκολο είναι να πείσετε την κοινή γνώμη ή τους εκπροσώπους της πολιτείας για ένα πρόβλημα του οποίου οι σοβαρές επιπτώσεις θα φανούν σε 30 χρόνια από σήμερα;

Δεν είναι δουλειά μου και ιδεολογικά το θεωρώ λάθος να προσπαθήσω να πείσω τον κόσμο να κάνει παιδιά. Θέλω να πείσω την πολιτεία να προσφέρει το κατάλληλο περιβάλλον σε οικονομικό, κοινωνικό και υποστηρικτικό επίπεδο σε αυτούς που θέλουν να κάνουν παιδιά, ώστε να μπορέσουν.

 

Δεν θα βγω με καμία καμπάνια για να πείσω τον κόσμο να κάνει 2ο ή 3ο παιδί. Θέλω, όμως, να υπάρχει η δυνατότητα, για όσους έχουν το όνειρο, την επιθυμία, τη διάθεση να κάνουν παιδιά, να μη δεσμεύονται από το ότι η ζωή στην Αθήνα είναι ανυπόφορη και δεν μπορούν να τα μεγαλώσουν.

 

Να μην είναι ανατρεπτικός παράγοντας το γεγονός ότι έχουν μια δουλειά με έναν ελάχιστο μισθό, ώστε να μην μπορούν να παντρευτούν ή να κάνουν οικογένεια. Να μη νιώθουν ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες ζουν δεν τους αφήνουν να προσθέσουν ένα ακόμη μέλος στην οικογένειά τους.

 

-Αν ερχόταν ένας φοιτητής ή μία φοιτήτριά σας, 22-23 χρονών, και σας έλεγε «Δουλεύω part-time, τα δεδομένα είναι αυτά, να κάνω οικογένεια;», τι θα απαντούσατε;

Θα προέτασσα το ατομικό συμφέρον και αυτό φυσικά θα ήταν να αποκατασταθεί οικονομικά και επαγγελματικά πριν κάνει οικογένεια.

 


-Όποτε, μιλάτε για το δημογραφικό, όπως τώρα, στη Βουλή, δεν εισπράττετε ποτέ αντιδράσεις του τύπου «εντάξει, έχουμε πιο επείγοντα προβλήματα να λύσουμε από αυτό»;

Νομίζω πως πλέον είναι τόσο άμεσες και έντονες οι συνέπειές του, που δεν υπάρχει κάτι ποιο επείγον. Τι θες να φτιάξεις που δεν περνάει από τον αριθμό των ανθρώπων που έχεις στη διάθεσή σου; Ή από τον αριθμό των ανθρώπων που θες να συντηρήσεις; Θες να φτιάξεις την Υγεία; Θα έχεις τόσους ανθρώπους οι οποίοι θα ζητούν παροχή και δεν θα μπορούν να προσφέρουν. Θες να φτιάξεις την Παιδεία; Ό,τι και να θες να φτιάξεις έχει να κάνει με το δυναμικό που διαθέτεις.


-Ξέρω ότι δεν σας αρέσουν οι κινδυνολογίες, αλλά αν κάναμε τη συνέντευξη αυτή σε τριάντα χρόνια από σήμερα, με βάση τα δεδομένα που έχουμε τώρα, σε ποιο σημείο θα βρισκόταν το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας;

Εγώ θα ήθελα σε τριάντα χρόνια από τώρα να σας πω ότι, ευτυχώς, από εκείνη την ημέρα που κάναμε τη συζήτησή μας και μετά, και μέσα από όλα τα τηλέφωνα και τις ειδήσεις, ο κόσμος και η πολιτεία κινητοποιήθηκαν και φάνηκε μια αλλαγή της τάσης.

 

Και πράγματα άλλαξαν και συνεχίζουν να αλλάζουν, αργά βέβαια, και τώρα αρχίζουμε να βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτών των αλλαγών, αλλά μπορούμε να αισιοδοξούμε.


-Με συγχωρείτε, αλλά θα επιμείνω. Αν δεν αλλάξουν τα πράγματα, υπάρχει περίπτωση να μιλάμε τότε για μια κοινωνία γερόντων της τάξεως των 8 εκατομμυρίων, χωρίς κάποια ιδιαίτερη προοπτική;

Ναι. Στο μεσοδιάστημα θα έχουμε προφανώς επαναπροσδιορίσει και το πώς φανταζόμαστε τη χώρα και την κοινωνία μας και ενδεχομένως να λειτουργούμε σε άλλο πλαίσιο.

 

 

Γεννήθηκε και ζει στην Αθήνα. Γράφει στη LiFO από το 2011. Είναι αρχισυντάκτης από τον Ιανουάριο του 2018.
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
21 σχόλια
Ταξινόμηση:
Προηγούμενα 12 Επόμενα
Physio Physio 30.4.2018 | 10:38
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουμε προτεραιότητα την δημιουργία άλλον άνθρωπων και όχι τους εαυτούς μας. Άμα ήμαστε καλά με τους εαυτούς μας τότε θα ήμαστε καλά να μεγαλώσουμε έναν άλλο άνθρωπο. Με ποια λογική το λέει αυτό. Η δημιουργία άλλων ανθρώπων πρέπει να έρθει επιδει το θέλουμε η νιώθουμε έτοιμη και όχι επειδή το κράτος δεν έχει νέους για να στηριχθούν οι συντάξεις.
Παλιά οι άνθρωποι κάμανε παιδιά επιδει το έλεγε το κράτος, δεν ξέρανε να προφυλαχθούν και άλλα τέτοια που για την εποχή μας είναι τρελά.
avatar Jamesathens 30.4.2018 | 11:38
Evolving involves eliminating - Erykah badu
(ελεύθερα: Ό,τι δεν εξελίσσεται, εξαλείφεται)
Network Network 30.4.2018 | 12:56
Ακριβώς, η διαφορετικά demography is destiny...

Ο νόμος του Δαρβίνου ειναι αδυσωπητος και το μέλλον με αυτές τις προϋποθέσεις φανταζει εφιαλτικο για την Ελλαδα ειδικά σε συνδιασμο με τη γεωγραφική θέση της χώρας
avatar amarcord 30.4.2018 | 17:44
Mόνο αν η Ελλάδα ως έχει "πεθάνει" μπορεί να υπάρχει κι η δυνατότητα να αναγεννηθεί κάποτε σε καλύτερες βάσεις (πιθανώς από Έλληνες του εξωτερικού και εισερχόμενους πληθυσμούς που θελήσουν να ελληνοποιηθούν).
Άλλωστε η Ελλάδα δεν είναι κράτος. Είναι ιδέα.
avatar man1 30.4.2018 | 11:55
Ειπώθηκε κάτι και περί σύνδεσης του φαινομένου με τον εγωισμό αλλά συμβαίνει ως επί το πλείστον μάλλον το αντίθετο.

Στις χώρες που γεννάνε 6 και 7 παιδιά το κάνουν για να τους φροντίζουν τα παιδιά όταν μεγαλώσουν. Στην Ελλάδα δεν γεννάνε πολλά παιδιά γιατί νιώθουν ότι δεν θα μπορούν να τα φροντίζουν όταν μεγαλώσουν.

Το όταν μεγαλωσου
avatar nego 30.4.2018 | 11:59
Πιστέυω πως και σε αυτ'η την συνεντευξη έχει βάλει λίγο το πεπλο της η πολιτικ'η ορθότητα.Σε 30 χρόνια θα είμαστε ελάχιστα πιο γηρασμένοι ,ναι θα είμαστε 8 εκ. και σίγουρα οι ελληνικής καταγωγής πολύ πολύ λιγότεροι.
avatar Rumpelstilzchen 30.4.2018 | 13:43
Δε συζητήθηκε το γεγονός ό,τι η πολιτεία τα τελευταία χρόνια αντιμετωπίζει το θεσμό της οικογένειας τιμωρητικά και όχι επικουρικά όπως σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες (βλέπε φορολογικά-τεκμήριο τέκνων). Για πολλούς άνεργους και ημιαπασχολούμενους, το να καλείσαι να πληρώσεις αντί να επιδοτείσαι μου δείχνει ό,τι είτε έχουμε άσχετους, άχρηστους είτε καθοδηγούμενους νομοθέτες. Επειδή φαντάσματα δεν υπάρχουν, μάλλον ισχύουν τα πρώτα 2.
avatar Γράφων 30.4.2018 | 16:17
Οι άνθρωποι δύο ένστικτα έχουν. Της αναπαραγωγής και της επιβίωσης κατά Φρόυντ. Κατά Ρασούλη "δυο παιχνίδια σε ζορίζουν, είν' ο θάνατος κι η αγάπη".

Σε εθνικό επίπεδο είναι σαφές ότι έχουμε χάσει και τα δύο ένστικτα. Δεν παράγουμε πλούτο ή δουλειές ετσιθελικά, αρνούμενοι οποιαδήποτε επένδυση, οτιδήποτε θα φέρει δουλειές στην καθημαγμένη οικονομικά χώρα μας. Αρνούμαστε δε να κάνουμε παιδιά.

Εκτός από την κουλτούρα της ευκολίας, γενικόλογη κατηγορία, να μερικά παραδείγματα για το τι φταίει:
http://www.lifo.gr/articles/kaloperasi/157437
http://www.lifo.gr/articles/health-fitness_articles/110639
http://www.lifo.gr/articles/health-fitness_articles/145876/2200

Αξιακός κώδικας λατρείας του εγώ, μίσους για την οικογένεια ή τα παιδιά, ή έστω πλήρους απαξίωσής τους. Κοινωνικά μαρξιστές/δικαιωματιστές μισούν την οικογένεια και την αποδομούν όπου σταθούν κι όπου βρεθούν. Μετά από 40 στην Ελλάδα συνειδητού μίσους κατά της οικογένειας (επειδή δυστυχώς την συμπεριέλαβε το Παπαδόπουλος στο μότο του) βλέπουμε τα αποτελέσματα.

avatar amarcord 30.4.2018 | 17:46
Χα! Έχεις γκογκόβια! :)
Network Network 30.4.2018 | 19:40
@Γραφων ,Πόσο τραγικά αληθινά και σωστά είναι τα σημεία που αναφέρετε, όντως το φαινόμενο αποτελεί μέρος της διαδικασίας κοινωνικής αποσύνθεσης που δυστυχώς επιταχύνεται συνειδητά από συγκεκριμένες νοοτροπίες.
avatar Βεβαιως 30.4.2018 | 17:52
Η ηληκια ειναι θεμα γονιδιων, στην Ελλαδα δεν υπαρχει τετοιο ζητημα, οικονομιας, δηλαδη στρες, κλπ. που ειναι καταστερεπτικο, διατροφης, πολυ φαγητο, πολλα κρεατα, λιγο κινηση, αρκετο κρασι, τσιγαρο κλπ.
Χωρες με πρωην χαμηλο οριο ηληκιας που πηραν το ζητημα υγειας σοβαρα κατορθωσαν να αυξησουν το μεσο ορο ηληκιας αλλα και την ποιοτητα ζωης των πολιτων τους.
Τερμα η καθηστικη ζωη, κινηθειτε, μη τρωτε πολυ, ιδιαιτερα κρεας, πινετε με μετρο, κοφτε το τσιγαρο, και, αν ει δυνατον, λυστε το οικονομικο σας προβλημα, αν φυσικα εχετε. Τα αλλα θα ελθουν.
avatar Βεβαιως 1.5.2018 | 14:21
Κατα πως δειχνει μερικοι πατανε οτι να ειναι χωρις καν να σκεφτουν. Αναμενομενον! Ομως και η μη οξυνση σκεψης επηρεαζει το πρωιμο γηρας...
Τα μεγαλα λογια, φρασεις που ακουγωνται ομορφα αλλα ειναι κενες μαλθακωνουν πολυ τον εγκεφαλο και δεν κανουν καλο στην υγεια.
Πατατε τωρα οπου βολευει.
avatar Βεβαιως 2.5.2018 | 11:19
Και τωρα λιγο στο τι λεει μια ερευνα 27 ετων με 44 354 ατομα απο δυα ανεξαρτητες μεταξυ τους ομαδες ερευνητων.
Η παχυσαρκια, το αλκοολ, η ακινησια, η ελειψης κοινωνικων και πνευματικων ενδιαφαιροντων κοβει τουλαχιστον 10 χρονια ζωης.
(Harvard School of Public Hearth)
βλαχάκι (το) βλαχάκι (το) 3.5.2018 | 12:41
"Κατα πως δειχνει μερικοι πατανε οτι να ειναι χωρις καν να σκεφτουν".

Μα, είσαι εκτός θέματος. Το άρθρο μιλά για το (αρνητικό) ισοζύγιο γεννήσεων/θανάτων, την αύξηση του προσδόκιμου ζωής σε αντίστροφη σχέση με το μειωμένο ποσοστό γεννήσεων. Το γεγονός ότι το ποσοστό των ηλικιωμένων (όχι ο αριθμός τους), στον γενικό πληθυσμό, αυξάνεται σε σχέση με τις "παραγωγικές" ηλικίες και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό.

Η Γαλλία, μία χώρα "ηδονιστική", "ατομικιστική" με τεράστιο ποσοστό διαζυγίων, έχει έναν από τους υψηλότερους δείκτες γονιμότητας στην Ευρώπη, οι οποίοι συνήθως ξεπερνούν το 2.
Βέβαια, όπως είχε διαβάσει σε μια ενδιαφέρουσα έρευνα στην Ελευθεροτυπία λίγο πριν την έναρξη της κρίσης (με εντυπωσίασε και το θυμάμαι ακόμα), η Γαλλία δαπανούσε ανά παιδί εικοσαπλάσιο ποσό απ΄ό,τι η Ελλάδα. Τώρα με τις περικοπές της οκταετίας, θα κοντεύει το τριανταπλάσιο... Πόσο μάλλον που εκεί ο εργαζόμενος -και η μητρότητα- προστατεύονται (για την ώρα τουλάχιστον) πολύ περισσότερο απ' ό,τι στην Ελλάδα.
Αρα...
Ακόμα κι αν οι Ελληνίδες βαλθούν να γεννοβολάνε σαν κουνέλες, σε είκοσι χρόνια θα υπάρχουν αξιοπρεπείς δουλειές για αυτά τα παιδιά ή θα δημιουργήσουμε ένα νέο κύμα μεταναστών;
Η υφήλιος γέμισε Ελληνε μετανάστες την εποχή που οι Ελληνίδες έκαναν 5-11 παιδιά που έμελλαν να ζήσουν μέσα στη φτώχεια.
Και να μην ξεχνάμε ότι η άρνηση αναπαραγωγής μιας κοινωνίας είναι η έσχατη -μη βίαιη, απόλυτη και οριστική- πράξη αμφισβήτησης μιας κατεστημένης τάξης πραγμάτων.
Μετά από αυτήν απομένουν μόνο πράξεις που στρέφονται κατά του εαυτού σου (όπως η αυτοκτονία, η αργή αυτοκαταστροφή ή ο αναχωρητισμός).
Κι αν ελάχιστοι προβαίνουν σε αυτήν την άρνηση αναπαραγωγής τόσο συνειδητά (γνωρίζω ορισμένους), σε πολλούς είναι απλά κάτι το υποσυνείδητο.
Littlefinger Littlefinger 4.5.2018 | 07:15
Φ ο β ε ρ ό σχόλιο. Μπράβο ρε γάτε. Μπράβο.


Πάντα οι ελίτ ήθελαν οι σκλαβοι να αναπαράγονται ώστε να έχουν εργάτες και στρατιώτες έτοιμους για κάθε είδους "μάχη".

Καλό είναι που κάποιοι σκλάβοι δεν το κάνουν. Κακό είναι ότι υπάρχουν άλλες ήπειροι χωρίς αυτή τη συνείδηση οπότε θα πάρουν απο εκεί ό,τι τους λείπει.
Προηγούμενα 12 Επόμενα

ΕΙΔΗΣΕΙΣ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΘΕΜΑΤΑ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

CITY GUIDE/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ/ΠΡΟΣΦΑΤΑ