Ποιος είναι ο ρόλος των μουσείων στην πολιτιστική διπλωματία; Ποια είναι η σχέση πολίτη - μουσείου; Πώς μπορούν οι πολιτιστικοί φορείς να υμνούν την αποδοχή και τη διαφορετικότητα; Και πώς επηρεάζει ο τομέας του πολιτισμού την εξωτερική πολιτική μιας χώρας;
Ο Κώστας Λασκαράτος εργάζεται ως δημοσιογράφος από το 2004. Με βασικές σπουδές στην αρχαιολογία και στην Ιστορία της Τέχνης στο ΕΚΠΑ και μεταπτυχιακές σπουδές στη Διοίκηση Πολιτισμικών Μονάδων, ξεκίνησε την επαγγελματική του σταδιοδρομία στο ραδιόφωνο του ΑΝΤ1, για λογαριασμό του οποίου βρέθηκε στο ακριτικό Καστελόριζο στις 23 Απριλίου του 2010, απ’ όπου μετέδωσε την ιστορική στιγμή της ένταξης της Ελλάδας στον μηχανισμό στήριξης. Έχει εργαστεί σε εφημερίδες και ιστότοπους ως προϊστάμενος πολιτικού ρεπορτάζ, ενώ από το 2014 δημοσιογραφεί στη δημόσια τηλεόραση.
Τον συναντώ με αφορμή την κυκλοφορία του πρώτου του βιβλίου με τίτλο «Πολιτισμός και εξωστρέφεια - Ο ρόλος των μουσείων και άλλων πολιτισμικών φορέων στην πολιτιστική διπλωματία και τη διεθνή αλληλοκατανόηση», το οποίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ι. Σιδέρης.
Ο δημοσιογράφος και παρουσιαστής της ΕΡΤ1 παραθέτει παραδείγματα σωστής πρακτικής από τη διεθνή εμπειρία και αναλύει έξι παραδείγματα ελληνικών μουσείων, προσφέροντας στον αναγνώστη μια σύγχρονη ματιά στην ελληνική πολιτιστική διπλωματία.
Καθώς περπατάμε στο Ζάππειο, συζητάμε για τη δημοσκόπηση που έχει εντάξει στο βιβλίο και αφορά, μεταξύ άλλων, την επισκεψιμότητα των μουσείων και τη γνώμη των πολιτών για τις ελληνικές κυβερνήσεις και την αξιοποίηση του πολιτιστικού πλούτου.
Στο σημείο αυτό ο δημοσιογράφος της ΕΡΤ επισημαίνει ότι το βιβλίο δεν απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο κοινό, καθώς περιλαμβάνει «το παράδειγμα της πανδημίας, τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί, τα “διπλά εγκαίνια” της Εθνικής Πινακοθήκης, εκθέσεις για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα, τα οποία είναι θέματα που προέρχονται από τη ζωή και την καθημερινότητά μας και κατέχουν κεντρική θέση στην ανάπτυξη του βιβλίου».
Παράλληλα, στέκεται αρκετά στο γεγονός ότι ο Μίκης Θεοδωράκης, λίγο πριν φύγει από τη ζωή, μίλησε για τον πολιτισμό στην Ελλάδα και όσα είπε δημοσιεύονται για πρώτη φορά στις σελίδες του βιβλίου, μαζί με συνεντεύξεις και άρθρα από τρεις πρωθυπουργούς και έναν Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Ο ίδιος έχει συμμετάσχει σε πλήθος δημοσιογραφικών αποστολών σε Ευρώπη, Αμερική, Κίνα και Ρωσία, έχει πάρει συνεντεύξεις από υψηλούς αξιωματούχους, όπως ο Γάλλος Πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν, ενώ κάθε Σαββατοκύριακο το ξυπνητήρι του χτυπάει στις 2 τα ξημερώματα για τις ανάγκες της πρωινής εκπομπής στην ΕΡΤ1.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για το βιβλίο του, τη δημοσιογραφία, γιατί πιστεύει ότι είναι θλιβερό κάποιοι να λειτουργούν ως γραφεία Τύπου και ακόμη πιο απογοητευτικό να εθίζονται σε αυτό, τους νέους αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
— Τι τίτλο θα έβαζες στην εποχή που ζούμε και γιατί;
Ένα παιδί που το σφάζουν στη μέση του δρόμου για το ποδόσφαιρο. Ένα γηροκομείο βασανίζει γέροντες μέχρι θανάτου. Ιερέας στα Κάτω Πατήσια ασελγεί σε ανήλικα. Ένα επτάχρονο αγοράκι το δολοφονούν στο κέντρο της Κυψέλης και το τσιμεντώνουν στο δώμα η μητέρα και ο πατριός του. Πρόσωπα από την τηλεόραση, από γνωστό συγκρότημα, από το θέατρο, που αγαπήθηκαν και ξεχώρισαν, βρίσκονται αντιμέτωπα με βαριές κατηγορίες. Όλα αυτά μόνο τις τελευταίες εβδομάδες.
Επομένως, αν επιχειρήσουμε να σκεφτούμε πόσες φορές «πέσαμε από τα σύννεφα» μόνο το διάστημα μετά τη δολοφονία της Καρολάιν, χάνουμε το μέτρημα. Και είμαστε ένα «μικρό χωριό» δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Υπάρχει μια αγριότητα που είναι ανατριχιαστική. Με τρομάζει ως τίτλος και θα ήθελα να είναι προσωρινός, όμως, δυστυχώς, φοβάμαι πως: «Αποτύχαμε…».
— Γιατί το βιβλίο σου τιτλοφορείται «Πολιτισμός και Εξωστρέφεια»; Σε ποιους απευθύνεται;
Το βιβλίο ανιχνεύει την πραγματική δύναμη του πολιτισμού, πέραν των εμμονών μας, των στερεοτύπων και των εθνικών μας αφηγημάτων. Εξετάζει τα όπλα της πολιτιστικής διπλωματίας και πώς αυτά μπορούν να αξιοποιηθούν με αποτελεσματικότητα.
Μάλιστα, μέσα από συγκεκριμένα παραδείγματα μουσείων είναι εύκολο για τον αναγνώστη να αντιληφθεί πώς ο πολιτισμός μπορεί να λειτουργήσει ως γέφυρα ανάμεσα σε δύο χώρες που αντιμετωπίζουν διπλωματικές δυσκολίες, να βελτιώσει την εικόνα ενός κράτους, να συμβάλει στην οικονομική ανάπτυξη και υπό προϋποθέσεις να βοηθήσει στην εκπλήρωση ενός μεγάλου εθνικού σκοπού. Όλα αυτά για να συμβούν απαιτείται εξωστρέφεια.
— Μέσα από τη δική σου έρευνα ποια θεωρείς ότι είναι η σχέση των Ελλήνων με τα μουσεία; Είναι πολύ ενδιαφέροντες οι πίνακες που υπάρχουν στο βιβλίο σε σχέση με την έρευνα κοινού. Τι συμπεράσματα έβγαλες;
Στο βιβλίο παρουσιάζω πράγματι μια μεγάλη έρευνα που έγινε σε δείγμα χιλίων δύο ατόμων και πραγματοποιήθηκε με την πολύτιμη συνδρομή της πολιτικής αναλύτριας Μαρίας Καρακλιούμη της RASS. Όπως προκύπτει, όλα τα φύλα, οι ηλικίες και οι επαγγελματικές ομάδες, ανεξαρτήτως τόπου κατοικίας ή μορφωτικού επιπέδου, δηλώνουν σε συντριπτικά ποσοστά πως κατά την άποψή τους οι κυβερνήσεις της Ελλάδας δεν έχουν αξιοποιήσει όσο θα έπρεπε τα μουσεία στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Παράλληλα, λιγότεροι από τέσσερις στους δέκα ερωτώμενους δηλώνουν πως βρέθηκαν σε ένα μουσείο της πατρίδας μας τον τελευταίο χρόνο πριν από την πανδημία.
Άρα, εδώ εντοπίζουμε μια μεγάλη αντίφαση. Οι απαιτήσεις μας από το κράτος δεν έρχονται ως αποτέλεσμα της δικής μας στάση ζωής, αφού τα μουσεία, δυστυχώς, για ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου, δεν αποτελούν κομμάτι της καθημερινότητάς του.
— Μπορούν τα μουσεία και οι πολιτιστικοί φορείς να διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο στην εξωτερική πολιτική; Πες μας μερικά παραδείγματα.
Σίγουρα μπορούν. Αλλά, για να είμαστε ξεκάθαροι, δεν μπορούν να τερματίσουν έναν πόλεμο ή να ανατρέψουν την πορεία χρεοκοπίας ενός κράτους μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν. Όμως έχουν μέσα πίεσης.
Το 2014 το Βρετανικό Μουσείο δάνεισε στο Ερμιτάζ της Αγίας Πετρούπολης το ακέφαλο άγαλμα του ποταμού Ιλισού από το δυτικό αέτωμα του Παρθενώνα, για να εκτεθεί στο ρωσικό ίδρυμα με αφορμή τα 250 χρόνια λειτουργίας του. Η επιλογή αυτή έγινε μεσούσης μιας έντονης διπλωματικής κρίσης. Την περίοδο εκείνη η Ε.Ε. είχε επιβάλει κυρώσεις στη Ρωσία λόγω της παράνομης προσάρτησης της Κριμαίας και της αποσταθεροποίησης της Ουκρανίας. Σε αυτήν τη χρονική συγκυρία τα δύο εμβληματικά μουσεία συνέβαλαν με τον τρόπο τους στο να μείνουν ανοιχτοί οι δίαυλοι των δύο χωρών, αφού επρόκειτο καταφανώς για ένα «διπλωματικό δάνειο».
Οι ηγέτες αντιλαμβάνονται τη δύναμη των μουσείων. Στο Παρίσι ο Γάλλος Πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν κάλεσε στις 10 Νοεμβρίου του 2018 ογδόντα πέντε ηγέτες απ’ όλον τον κόσμο να δειπνήσουν στο μουσείο Ορσέ για να τιμήσουν τα εκατό χρόνια από τον τερματισμό του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πριν από το δείπνο ξεναγήθηκαν όλοι μαζί σε μια έκθεση του Πάμπλο Πικάσο. Σε αυτή την περίπτωση ο πολιτισμός λειτούργησε ως πραγματικό σκηνικό συνάντησης προς τιμήν του μεγαλύτερου ανθρώπινου πολιτιστικού επιτεύγματος, της ίδιας της ειρήνης.
— Στο βιβλίο βλέπουμε να συμπεριλαμβάνεται και μια δήλωση του Μίκη Θεοδωράκη, ότι η επίσημη Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ αντάξια του ελληνικού πολιτισμού. Πώς το σχολιάζεις; Ποια είναι η δική σου άποψη απ’ αυτού;
Πώς να σχολιάσω τη δήλωση του Μίκη; Είναι ένα πραγματικό «δώρο» για τη διδακτορική μου έρευνα, αλλά πολύ περισσότερο ένα αληθινό ιστορικό τεκμήριο. Ο μεγάλος μουσικοσυνθέτης υπενθυμίζει πως πολιτιστικά επιτεύγματα δεν εντοπίζονται μόνο στο παρελθόν αλλά και στο παρόν. Πολιτιστική πολιτική δεν πρέπει να κάνεις μόνο με «παλιά υλικά».
Από κει και πέρα, ο Μίκης, όπως μπορεί να διαβάσει κανείς στο βιβλίο, είναι εξαιρετικά καυστικός ‒δικαίως νομίζω‒ όσον αφορά την αποτελεσματικότητα της ελληνικής πολιτείας, αλλά γενναιόδωρος, ίσως και επιεικής, όσον αφορά τις δυνατότητες όλων ημών.
— Επίσης, στις σελίδες του βιβλίου υπάρχει κεφάλαιο όπου αναφέρεσαι στα τολμηρά μουσεία που αναδεικνύουν τη διαφορετικότητα. Αλλάζει η κοινωνία, αλλάζουν και τα μουσεία; Διότι πολλοί εξακολουθούν να τα κρίνουν ως οπισθοδρομικά. Τι απαντάς;
Όλα τα μουσεία δεν είναι ίδια. Δεν έχουν τον ίδιο πλούτο εκθεμάτων, την ίδια επισκεψιμότητα, το ίδιο κύρος ή το ίδιο εύρος δράσεων. Είναι αλήθεια πως πολλά εμβληματικά μουσεία σήμερα είναι εξαιρετικά «γειωμένα». Αφουγκράζονται τις ανάγκες των πολιτών και ακολουθούν την εποχή. Επιχειρούν να γεφυρώσουν αποστάσεις που υπάρχουν στην κοινωνία, με προγράμματα επανένταξης φυλακισμένων ή ενσωμάτωσης Ρομά και προσφύγων που συχνά είναι περιθωριοποιημένοι. Επίσης, αξιοποιούν την επιδραστικότητά τους για να περάσουν υγιή μηνύματα αποδοχής της διαφορετικότητας μέσα από ειδικές εκθέσεις, όποτε αυτό είναι εφικτό.
Νομίζω πως πλέον τα μουσεία δεν θυμίζουν «μαυσωλεία», όπως κάποτε. Γι’ αυτό, όταν ταξιδεύουμε, τα έχουμε πάντοτε στο πρόγραμμά μας. Διότι δημιουργούν υπέροχες εμπειρίες, διευρύνοντας τους ορίζοντές μας. Νομίζω, τελικά, πως η δύναμη μιας κακιάς συνήθειας μάς κρατά μακριά από τα μουσεία στις πόλεις όπου ζούμε.
— Η πανδημία κατά πόσο άλλαξε τις τάσεις στα μουσεία; Ποιο θα είναι το αποτύπωμά της;
Αν μια πανδημία σκοτώνει ανθρώπους, παραλύει εθνικές οικονομίες, κλείνει επιχειρήσεις, οδηγεί πολίτες στην ανεργία, ασφαλώς επηρεάζει καταλυτικά και τη λειτουργία κάθε χώρου πολιτισμού.
Τα μουσεία ωστόσο έδρασαν με απρόσμενα εντυπωσιακή ταχύτητα. Έγιναν πιο δημοκρατικά, ψηφιοποιώντας τις συλλογές τους, ανέπτυξαν δράσεις μέσω social media, διοργάνωσαν ψηφιακές ξεναγήσεις, εμπλούτισαν ψηφιακές δραστηριότητες και παιχνίδια για τους μικρούς επισκέπτες, αλλά έδειξαν και ένα κοινωνικό πρόσωπο, αυτό της προσφοράς. Πολλά ιδρύματα πρόσφεραν μάσκες και υγειονομικό υλικό ή μετατράπηκαν ακόμη και σε εμβολιαστικά κέντρα. Αυτή τους η εξωστρέφεια, για να χρησιμοποιήσω και έναν αγαπημένο όρο του βιβλίου, σίγουρα θα ρευστοποιηθεί στο μέλλον.
Σήμερα το ταμείο των περισσότερων ιδρυμάτων και εργαζομένων στον πολιτισμό έχει πληγωθεί. Η σκληρή αυτή εμπειρία, όμως, μας κάνει να αναζητάμε και νέους τρόπους εισροής εσόδων, οι οποίοι δεν σχετίζονται άρρηκτα με τη φυσική μας παρουσία σε έναν χώρο πολιτισμού.
— Ποιο είναι το δικό σου αγαπημένο σου μουσείο;
Τα μουσεία προσφέρουν μια συνολική εμπειρία. Δεν είναι μόνο τα εκθέματα και η αξία τους. Ρόλο στην αίσθηση που αποκομίζει κάποιος παίζει ακόμη και ο χώρος στον οποίο βρίσκεται.
Λατρεύω το μουσείο της Ακρόπολης, γιατί οδηγείσαι σε αυτό μετά από έναν υπέροχο περίπατο στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Ξετρελαίνομαι με το Λούβρο, διότι μετά από κάθε ξενάγηση μπορείς να ξανασκεφτείς όσα είδες, κάνοντας μια βόλτα στη rue de Rivoli. Γι’ αυτό επιμένω πως τα μουσεία δεν πρέπει να λογαριάζονται ως μια υποχρέωση αλλά ως κομμάτι της καθημερινότητάς μας.
— Τι σε γοητεύει και τι δεν σου αρέσει στον χώρο των ΜΜΕ;
Στο κομμάτι της δημοσιογραφίας με γοητεύει το ότι κάθε μέρα έχεις να πραγματευτείς και κάτι νέο, ακόμα και μέσα στη μονοτονία και στην καταχνιά του Covid-19. Μου αρέσει, επίσης, η ομαδικότητα που απαιτείται. Μόνος του δεν μπορεί κανείς να κάνει απολύτως τίποτα. Οι ανθρώπινες σχέσεις και η συνεργασία αποτελούν προϋπόθεση σωστού αποτελέσματος.
Από την άλλη, εκείνο που δεν μου αρέσει είναι πως συχνά δεν μπορούμε να επιλέξουμε μόνοι μας αυτή την ομάδα. Πως όσοι «συνδυάζουν» πρόσωπα είτε από αδιαφορία, είτε από άγνοια, είτε από πονηριά, λησμονούν την παράμετρο «άνθρωπος». Και όταν η ομάδα δεν λειτουργεί, τότε τίποτα δεν μπορεί να γίνει σωστά. Πάντως και αυτό τελικά έχει τη γοητεία του.
— Πιστεύεις ότι οι νέοι ενημερώνονται στις μέρες μας;
Ασφαλώς ενημερώνονται. Αλλά δεν είναι υποχρεωμένοι να παρακολουθούν τις ειδήσεις με τη σειρά που επιλέγει ένα τηλεοπτικό δελτίο. Χωρίς να παραγνωρίζουμε τον αυξημένο κίνδυνο να πέσει κάποιος θύμα παραπληροφόρησης ή fake news, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και ευρύτερα ο κυβερνοχώρος παρέχουν πρόσβαση σε έναν μεγάλο όγκο πληροφοριών. Οι νέοι κάνουν τη δική τους ιεράρχηση. Μέσα από αυτήν, όμως, έχουν αναδειχτεί ‒ας μην το ξεχνάμε‒ τόσα και τόσα θέματα, πολύ πριν πάρουν την ανάλογη προβολή από τα κανάλια, τα ραδιόφωνα ή ακόμη και από τις εφημερίδες.
Να θυμίσω, επί παραδείγματι, πώς μάθαμε την έφοδο της αστυνομίας σε κινηματογράφο όπου προβαλλόταν η ταινία «Τζόκερ» ή ακόμη και μέσω ποιων διαύλων ασχοληθήκαμε σοβαρά με το ελληνικό ΜeΤoo και όσα φρικιαστικά φέρονται πως έκαναν άνθρωποι του θεάματος, τους οποίους είχαμε μάλιστα πολύ «ψηλά».
— Τι θεωρείς σημαντικό στη ζωή;
Να μη γίνεις αυτά που σιχαίνεσαι.