Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »

Η Μάτση Χατζηλαζάρου μιλά στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο

"Η ευτυχία είναι κάτι πολύ παροδικό, μια έκλαμψη"

Η Μάτση σε μια από τις σπάνιες ύστερες φωτογραφίσεις της, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο
Η Μάτση σε μια από τις σπάνιες ύστερες φωτογραφίσεις της, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο

 

Κυρία Χατζηλαζάρου, λίγο πριν ρωτούσα τον Μάνο Χατζiδάκι τι είναι εκείνο που σας δίνει ξεχωριστή θέση στους ερωτικούς ποιητές: «Είναι μια ποίηση γυναικεία, όλο παραφορά» μου είπε. Όμως εγώ δεν τα πολυκαταλαβαίνω αυτά...

Ούτε κι εγώ, ακριβώς. Ο καθένας εκφράζεται όπως μπορεί, όταν έρθει η ώρα του, και σιγά-σιγά, χωρίς να έχει σκοπό, χωρίς να το περιμένει, βλέπει έτοιμο μπροστά του, κορεσμένο το συναίσθημά του σε γραπτό.

 

Μερικοί λένε πως η ποίηση είναι μια βασανιστική τριβή με τις λέξεις.

Είναι!

 

Εσείς όμως μου το παρουσιάζετε σαν μια πράξη αυθόρμητη....

Μα αυθόρμητη είναι. Οι λέξεις είναι όμως άτιμες και μπορεί να φτηνύνουμε πολύ ένα πράγμα, να το κάνουνε σαχλό. Γι’ αυτό πρέπει να τις προσέχεις, να απορρίπτεις διαρκώς, πράγμα που δεν είναι εύκολο. Δεν ψάχνεις τις ωραίες λέξεις ή τα ωραία συναισθήματα-αυτά έρχονται και φεύγουν. Ψάχνεις τις σωστές λέξεις. Κι αυτό είναι ποίηση.

 

Διαβάζοντας ωστόσο τα δικά σας ποιήματα έχω την εντύπωση πως δεν έχει μπει δεύτερο χέρι.

(Γέλια) Μου το ‘χει πει κι άλλος αυτό..Πολλά χέρια έχω βάλει. Πολλές φορές, δούλεψε δούλεψε, μένει πια ένα ελάχιστο, σαν το κουκούτσι της ελιάς...Τα ποιήματα του Μάης, Ιούνης και Νοέμβρης τα έγραφα περίπου όπως λέτε. Χωρίς να σκεφτώ, χωρίς να σταματήσω. Αλλά μετά έρχονται οι αμφιβολίες, γίνεσαι καχύποπτος. Αφαιρείς και προσθέτεις και αρχίζει η σπαζοκεφαλιά...

 

Υπάρχει κάποια μέθοδος που προτιμάτε;

Δεν νομίζω οτι ενδιαφέρουν οι μέθοδοι, αλλά το αποτέλεσμα. ¨ολα αυτά είναι όπως σου ‘ρχονται-μετά κάθεσαι και κρίνεις, χωρίς να σκέφτεσαι ποιά μέθοδος σε οδήγησε σ’ αυτό.

 

Συγκρίνοντας όμως το πρώτο βιβλίο σας με το τελευταίο –την Αντίστροφη Αφιέρωση-μοιάζει να μην μεσολάβησαν τόσα χρόνια.

Ίσως γιατί αυτό το τελευταίο γράφτηκε αρκετά αυθόρμητα. Ίσως...(σιωπή)

 

Κάπως βαριεστημένα μιλάτε για την δουλειά σας.

(Γέλια) Πως να σας πω! Δεν νομίζω πως είναι τίποτα σπουδαίο το γράψιμο του καθενός. Ούτε νομίζω οτι αυτοί που θεωρούσαμε σπουδαίοι πίστευαν οτι η ποίησή τους ήταν κάτι σπουδαίο, ότι κάθονταν να λένε πως σημαίνει αυτό ή το άλλο....

 

Οι ποιητές δηλαδή υπάρχουν ερήμην των;

Κατά έναν τρόπο ναι...

 

Θεωρείτε μάταιο το οτι γράψατε ποίηση;

Όχι δεν αισθάνομαι έτσι. Είναι αυτό που είναι. Ούτε μάταιο ούτε χρήσιμο. Μπρος στο άπειρο, τι σημασία έχει η ποίηση!

 

Πόσο μάλλον αυτή η συνέντευξη.

Αυτό εσείς το ξέρετε. (σιωπή)

 

Το έργο των περισσοτέρων κινείται γύρω από ένα δυο κέντρα...

Ναι. Ταξίδια, έρωτας, φύση. Ένα μπλέξιμό τους κάποτε...

 

Σκεφτόμουνα στο δρόμο μην είστε λίγο outsider για την εποχή.

(Γέλια) Αλήθεια; Γιατί; Θεωρείτε οτι ο έρωτας είναι σήμερα εκτός τόπου και χρόνου;

 

Αυτό το απόλυτο δόσιμο που σας χαρακτηρίζει, ναι!

Μπορεί ίσως να μην υπάρχει αυτό στους σημερινούς έρωτες.

 

Έχει το πάνω χέρι η σάρκα και η ασφάλεια.

Έχω φίλους νέους που έρχονται και μου μιλάνε. Είναι συχνά έως τα άκρα ερωτευμένοι. Αλλά είναι και πολλοί που, χωρίς να μπορούνε να το εξηγήσουνε, δεν προχωρούν. Όχι επίτηδες. Δεν μπορούν να δοθούν, να δώσουν και να λάβουν.

 

Τι φταίει νομίζετε;

Κάποιος φόβος. (σιωπή)

 

Φόβος για τι;

Μήπως χαντακωθούν...

 

Εσείς νιώσατε ποτέ παρόμοιους φόβους;

Ποτέ!

 

Ακόμα κι όταν νιώθατε το έδαφος να φεύγει κάτω από τα πόδια σας;

Ναι. Το παίζουμε το παιχνίδι κι έτσι.

 

Υπάρχει αισθηματική αγωγή που πολεμάει το φόβο;

Δεν το ξέρω αυτό το πράγμα.. Μάλλον όχι, γιατί ο φόβος έρχεται από διαφορετικούς λόγους:καμμιά φορά είναι οικογενειακός φραγμός που σε δυσκολεύει να ανατιναχτείς, άλλοτε είναι πικρές οι εμπειρίες που δεν λησμονούνται εύκολα-τραυματικές εμπειρίες...Υπάρχει, βλέπετε, κι αυτό το τρομερό θέμα της κοινωνίας, επιπλέον. Όταν εγώ έγραψα το Μάης, Ιούνης και Νοέμβρης, οι μεγαλύτεροί μου με θεωρούσαν τελέιως ανήθικη.

 

Ανήθικη ως προς τι;

Ήταν τα χρόνια του πολέμου. Το να ομολογείς τον έρωτά σου για έναν άντρα, με τον δικό μου άγνωστο τρόπο, θεωρείτο πολύ ανήθικο.

 

Δηλαδή, συναντήσατε δυσκολίες;

Α, βεβαίως. Ήταν κάποιος γνωστός γερμανόφιλος κριτικός στις εφημερίδες που ζήτησε να κάψουν το βιβλίο μου, λίγο πριν τελειώσει η Κατοχή. Ο εκδότης μου ο Πατισφάς της Λύρας, του μίλησε πολύ θαρραλέα: «Κοίτα να δεις, οι Γερμανοί τον χάνουν τον πόλεμο-και να κάτσεις στ’ αυγά σου». Άλλοι, παραξενεύτηκαν πολύ από το οτι δεν υπήρχαν ομοιοκαταληξίες, τους ξένιζε...

 

Ακολουθήσατε κάποιο γνωστό μοντέλο;

Ποτέ. Νόμιζα, στα πρώτα που έγραψα, πως μιμούμαι τον Καβάφη. Τα έδειξα σε φίλους και με αποπήραν.

 

Μου θυμίζετε λιγάκι Τζόυς Μανσούρ.

Δεν έχω διαβάσει. Νιώθως περισσότερα κοινά στοιχεία με τον Ρίτσο, ο οποίος είναι ποιητής στρατευμένος, παρά με άλλους-γιατί δεν είναι το θέμα, αλλά ο τρόπος που πλησιάζει ένα πράγμα.

 

Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό το τροπάριο του στρατευμένου. Όλοι οι ποιητές είναι στρατευμένοι υπέρ κάποιας ιδέας. Ακόμα κι Καβάφης...

Τι, αυτός ήταν στρατευμένος υπέρ της ομοφυλοφιλίας του;

 

Μάλιστα- με πάθος και μεράκι.

Πολύ, ναι! Βέβαια, ο Καβάφης δεν είχε κανέναν πάνω από το κεφάλι του να παίρνει εντολές. Το να παραγγέλεις στον ποιητή ποιήματα κατά την περίσταση είναι τρομερό. Ο Ελυάρ αυτοκτόνησε ποιητικά αφότου άρχισε να γράφει κατά παραγγελίαν. Ένα βράδυ κάθισα με ένα φίλο μου, με όλα τα βιβλία του Ελυάρ. Τα πρώτα είχαν ένα φως, έναν ήλιο, και μετά βλέπεις ν’ αρχίζει να ψάχνει τις λέξεις, να πει αυτό που πρέπει.

 

Κατά τη γνώμη σας, σε τι πρέπει να υπακούει η ποίηση;

Μ.Χ: Νομίζω στην προσπάθεια να είναι κανείς όσο μπορεί πιο ειλικρινής για ό,τι τον συγκινεί και τον τρώει.

 

Αντιμετωπίσατε ποτέ ηθικές αναστολές όταν επιδιώξατε αυτή την ειλικρίνεια;

Δε νομίζω. Ίσως μπορούσα να ‘χω γράψει κατά τρόπο πιο άμεσο, αλλά δεν το αισθάνομαι να βάλω λέξεις που θεωρούνται πιο χυδαίες. Ήθελα να γράψω για ένα ενθουσιασμό πιο φυσικό και σαρκικό, ήθελα να σπάσω τα καθιερωμένα-αλλά ξέετε αυτό είναι διαφορετικό για τον καθένα. Άλλος σπάει τα καθιερωμένα οδηγώντας την πιο γερή Μερσεντές-αυτό μου είναι τελείως αδιάφορο. Άλλος, έχοντας swimming pool-υλικά πράγματα....Εκτός της θρησκείας (που δεν έχω ιδιαίτερη επαφή), εκτός της θρησκείας και του έρωτα δεν βρίσκω τι άλλο θα μπορούσε να κάνει ένας άνθρωπος...Αλλά δεν νομίζω οτι ο καθένας συνειδητά σπάει τα καθιερωμένα-πολλές φορές αυτό γίνεται ασυνείδητα.

 

Πιστεύετε όμως οτι αξίζει να σπάμε τα καθιερωμένα στον τρόπο που εκφράζουμε ένα έρωτα ή σ’ εκείνα τα πράγματα που ορίζουν κοινωνικά τη ζωή μας;

Μπήκα και γω προ του πολέμου σε μια κομμουνιστική ομάδα-και σας ομολογώ δεν καταλάβαινα τίποτε. Τότε επήλθε ο κύριος Μεταξάς και χάθηκαν όλοι εκείνοι οι ινστρούχτορες-και δεν έμαθα ποτέ: επέζησαν, δεν επέζησαν. Πρέπει να πω οτι για τον κομμουνισμό έχω μεγάλες αντιρρήσεις –θαύμασα βέβαια την Αντίσταση-έβλεπα όμως γύρω μου πολλά λάθη, στη Γαλλία, εδώ. Ιδίως το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα δεν αντέδρασε εκείνη την εποχή σωστά. Κατάλαβα τότε οτι και στον κομμουνισμό ίσχυε ένα άλλο είδος αριβισμού.....

 

Εσείς θα δεχόσαστε ποτέ να ενταχθείτε σε κάποιο κόμμα;

Εγώ είμαι πολύ απολιτικό ον. Σας βεβαιώ οτι ακούω τα νέα αυτού του ΠΑΣΟΚ, για το οποίο δεν ενδιαφέρομαι καθόλου και τόσο τα βαριέμαι, που μπαινοβγαίνουν στα αυτιά μου χωρίς να εισπράττω τι λένε. Είναι όλα τόσο τακτοποιημένα και στημένα, τη στιγμή που πάμε κατά διαβόλου, που τίποτα δεν εισρεέι στο μυαλό μου-εν γένει, ούτε η τηλεόραση, ούτε το ραδιόφωνο...Δεν ψήφισα την τελευταία φορά, κι ένιωσα μια ανακούφιση...

 

Δεν νιώσατε παραμερισμένη;

Δεν με πείραξε.

 

Λίγο ελιτίστικο.

Ναι, είναι. Τι να κάνουμε; Δεν μπορώ να συμμετέχω σ’ αυτό το είδος πάθους....

 

Οι λέξεις είναι άτιμες και μπορεί να φτηνύνουνε πολύ ένα πράγμα, να το κάνουνε σαχλό. Γι’ αυτό πρέπει να τις προσέχεις, να απορρίπτεις διαρκώς, πράγμα που δεν είναι εύκολο. Δεν ψάχνεις τις ωραίες λέξεις ή τα ωραία συναισθήματα-αυτά έρχονται και φεύγουν. Ψάχνεις τις σωστές λέξεις. Κι αυτό είναι ποίηση.
Οι λέξεις είναι άτιμες και μπορεί να φτηνύνουνε πολύ ένα πράγμα, να το κάνουνε σαχλό. Γι’ αυτό πρέπει να τις προσέχεις, να απορρίπτεις διαρκώς, πράγμα που δεν είναι εύκολο. Δεν ψάχνεις τις ωραίες λέξεις ή τα ωραία συναισθήματα-αυτά έρχονται και φεύγουν. Ψάχνεις τις σωστές λέξεις. Κι αυτό είναι ποίηση.

 

Πείτε μου τώρα, κυρία Χατζηλαζάρου. Ποιά χρονιά φύγατε για το Παρίσι;

Χρονιά, μη με ρωτάτε-δεν θυμάμαι. Μόλις έληξε ο πόλεμος, το Γαλλικό Ινστιτούτο, ο Μερλιέ, έδωσαν μερικές υποτροφίες, τελικά δόθηκαν πολύ περισσότερες..Έφυγαν λοιπόν πολλοί, μερικοί μείνανε, άλλοι γίνανε διάσημοι, άλλοι τρελάθηκαν...Εγώ, τότε έμεινα στο Παρίσι 8 χρόνια. Και ξαναγύρισα-σύνολον: 20 χρόνια. Να σας πω και κάτι; Εγώ δεν ανήκω εδώ σε καμιά συντροφιά διανοούμενων και αισθάνομαι μια μεγάλη ερημιά, ενώ στο Παρίσι με τις λίγες επαφές, τα βιβλία, τα άλλα ερεθίσματα, βρίσκεις κάτι που εδώ δεν υπάρχει.

 

Θα ‘ταν εύκολο νομίζω να μπέιτε εδώ σε κάποια συντροφιά.

Δεν νομίζω. Πρώτα πρώτα δεν νομίζω να με θέλουνε (γέλια). Τώρα πάει.Το παίζω μόνη μου το παιχνίδι...Ίσως και δεν γίνεται αυτό που γινόταν άλλοτε-μαζευόμασταν στου Λουμίδη..Στου Φλόκα ίσως πηγαίνει ο Χατζιδάκις και η παρέα του.

 

Μπα, όχι! Πηγαίνει στο G.B Corner. Στη Μεγάλη Βρετανία.

(Γέλια). Εκεί που τρώει κανείς το φτηνό φαϊ;

 

Α, καλά...Πείτε μου παρακαλώ με τον Ανδρέα Εμπειρίκο ήσαστε παντρεμένη εδώ ή στο Παρίσι;

Εδώ. Όταν πήγα στο Παρίσι, είχαμε χωρίσει πια.

 

Και μείνατε μαζί πόσο καιρό;

Πέντε χρόνια. Ήταν πολύ εξαιρετικός άνθρωπος ο Ανδρέας, και τότε ήταν μια όασις. Είχαμε μάθει τόσα πολλά από αυτόν. Σας μιλάω για το 1939. Έκανε στο σπίτι του την πρώτη έκθεση Γάλλω υπερρεαλιστών, διαβάσαμε κείμενα-ξαφνικά έγινε ένα φούντωμα με τον Ανδρέα. Μαζευόμαστε στο σπίτι κάθε Πέμπτη. Πόσες φορές δεν βάλαμε τον Γκάτσο να διαβάσει την Αμοργό...

 

Ποιοί άλλοι έρχονταν σε εκείνες τις συντροφιές;

Ο Ελύτης, ο Μαυροίδης, η Βιβίκα Ζήση, ο Βαλαωρίτης, ο Κακναβάτος, ο Παπαδίτσας..Θα ‘χω ξεχάσει μερικούς. Εκεί πρωτοδιαβάστηκαν έργα του Εγγονόπουλου, πολλά του Ανδρέα, του Νάνου...

 

Ξέρετε σε εμάς τους νεότερους το όνομα του Εμπειρίκου λειτουργεί λίγο σαν μύθος. Γι’αυτό πείτε μου: Τι άνθρωπος ήταν;

Πρώτα απ’ ολα είχε 9-10 ώρες δουλειά με τους ψυχαναλυόμενους. Είχαμε βιαστικό πρόγευμα, και αργά το δείπνο. Ήταν ένας άνθρωπος μεγάλης καλοσύνης, είχε μια τάση εξαλλοσύνης, που επειδή την φοβότανε-το λέω αυτό τώρα!-οπλιζότανε με αφάνταστη ευγένεια. Μια φορά θύμωσε και τρίζανε τα τζάμια-αλλά αυτό ήτανε πολύ σπάνιο. Του κάνανε άνθρωποι γαϊδουριές και δεν τους έστελνε στο διάβολο, είχε πολλή κατανόηση. Είχε μεγάλο εσωτερικό πλούτο, γνώσεις, μνήμη και αγάπη της ποίησης-αυτό ήταν το αντιστάθμισμα της υπερβολικής του ευγένειας...Μια φορά αντάλλαζαν ατέλειωτες φιλοφρονήσεις με τον Σικελιανό στο κορφόσκαλο της εισόδου, που ήταν κάτι το αφάνταστο...Μερικοί είχαν παρεξηγήσει την ευγένεια του Ανδρέα, αλλά εδώ στην Ελλάδα όμως συμβαίνει και το ανυπόφορο: να μιλούν στον ενικό στην οικιακή βοηθό και να εισπράττουν πληθυντικό. Εγώ προτιμώ τον ενικό, γιατί είναι ένα βήμα προς τη φιλία-ο πληθυντικός είναι κουραστικός.

 

Είχατε γνωρίσει και τον Πικάσο;

Ναι. Ήταν μια εξαιρετική γνωριμία. Κι ήταν μεγάλος πια, με φοβερές γνώσεις κι έναν τρόπο σκέψης πάρα πολύ πρωτότυπο. Εκεί να δείτε ικανότητες: του φέρνει ο Τεριάντ ένα τεύχος του Verve να του δείξει κάτι αναλογίες και του λέει «μου το δίνεις;». Και κάθεται και γράφει μέσα σε τρεις ώρες ένα καταπληκτικό θεατρικό έργο. Ήταν μεγαλοφυία, με όλα τα στραβά κι όλα τα ελαττώματά του.

 

Τι ελαττώματα;

Είχε στιγμές τσιγκουνιάς και περίεργες μικρότητες, εγωισμούς...όπως όλοι άλλωστε. Είχε όμως μια ταχύτητα και πρωτοτυπία σκέψης αφάνταστη....Εκεί που κάναμε μπάνιο κάθε μέρα, ερχόντουσαν κάτι νέοι, τους λέγαμε affichionados, που τους βλέπαμε από μακριά να παρατηρούν τον Πικασό και ερχόντουσαν πέντε πέντε να του πουν δυο κουβέντες. «Πως φτάσατε στον κομμουνισμό;», τον ρωτούσαν κάποιοι. «Όπως φτάνω στην πηγή» τους απάντησε.

 

Έχετε ζήσει και μαζί με τον Καστοριάδη;

Ναι, μερικά χρόνια στο Παρίσι. Είναι από τους πολύ έξυπνους ανθρώπους. Έχει πολύ πλούσιους ορίζοντες: Θέλετε Προύστ; Θέλετε μουσική; Ποίηση; Κι ένα σωρό θεωρίες πολιτικές που ίσως φαίνονται ουτοπικές αλλά είναι σπουδαίες. Ξέρετε, ο Καστοριάδης είναι αυτό που λένε θηλυκό μυαλό: γεννάει πράγματα. Τότε είχε μεράκι το περιοδικό Socialisme ou barbarie.

 

Βέβαια, ο Καστοριάδης δεν είναι, σαρκικά, ιδιαίτερα γοητευτικός άντρας...

Α, κάνετε μεγάλο λάθος. Διότι ήταν 8 ετών όταν τρελάθηκε η μάνα του, κι έπαθε αλωπεκίαση. Έφαγε όλη την καζούρα που φαντάζεστε, αλλά μετά έπαθε ένα αμόκ-δεν μπορούσε να σταθεί μπροστά σε μια δακτυλογράφο και να μην...-αφού τον κοροϊδεύαμε όλοι. Και είχε τρομερή επιτυχία. Όπως ο Γιούλ Μπρύνερ.

 

 

 

Πρέπει να σας πω ότι έχω εντυπωσιαστεί: ζήσατε δίπλα σε μερικούς από τους πολύ σημαντικούς άντρες.

Κι εγώ βλέπω ότι έχετε φαλλοκρατική αντίληψη για την αξία μιας γυναίκας.

 

Απλώς γοητεύομαι από τις ευτυχείς σας σχέσεις.

Η αλήθεια είναι αυτή. Όταν έφυγα στο Παρίσι, 25 ετών, μέθυσα μ’ αυτά που βρήκα εκεί. Ζούσα με τον ανιψιό του Πικασό, κι έπεσα με τα μούτρα σε όλα τα καινούρια πράγματα. Όταν με ρώτησαν στο Ινστιτούτο, «γιατί θέλετε να πάτε στη Γαλλία;» είπα πολύ απλά «θέλω απλώς να δω και ν’ αγγίξω με το χέρι μου έναν Ματίς κι έναν Πικασό». Κι έγινε ακριβώς αυτό. Πιστεύω οτι εκείνο που κατά βάθος επιθυμούμε περισσότερο, γίνεται.

 

Βρίσκετε συγγένειες με άλλους;

Σκέφτομαι αν υπάρχουν στην γαλλική λογοτεχνία κείμενα που να τα νιώθω κοντά μου...Ίσως τα Lettres d’une religieuse portugaise, αυτά τα γράμματα της μοναχής.

 

Διάβαζα πρόσφατα πως τα ‘γραψε άντρας.

Είναι πολυσυζητημένο. Κανείς δεν ξέρει...Αυτή η μοναχή αισθάνεται τόσο πολύ την κατωτερότητά της προς έναν άντρα (μια αμαρτία φοβερή, γιατί είναι καθολική και ο έρωτας απαγορεύεται να μπει στη ζωή της), που καίγεται ολόκληρη γράφοντας αυτά τα γράμματα..

 

Είπατε «κατωτερότητα προς έναν άντρα»;

Βεβαίως! Αυτό είναι ιστορικό, ταξικό.. Λίγες είναι οι γυναίκες που μπορούν να ξεπεράσουν αυτό το φοβερό φράγμα του φύλου. Και ακόμα τώρα, το τι υφίστανται οι γυναίκες στις δημόσιες υπηρεσίες δεν φαντάζεστε. Δούλεψα στον ΕΟΤ όταν γύρισα στην Ελλάδα και ξέρω.

 

Η Κάλλας έλεγε οτι η γυναίκα είναι θήραμα κι ο άντρας κυνηγός.

Δεν το βρίσκω ιδιαίτερα σωστό.

 

Πολλοί ωστόσο νομίζουν σήμερα πως η γυναίκα είναι εκείνο το πλάσμα που περιμένει να κατακτηθεί.

Ναι. Θα ‘λεγα όμως οτι από πολλούς αιώνες, τώρα, η γυναίκα περιμένει τόσο έντονα να κατακτηθεί, που κατακτάει στο τέλος η ίδια. Όχι ωστόσο στο κοινωνικό επίπεδο.

 

Επίπεδο στο οποίο, ποιητικά, δεν έχετε αναφερθεί.

Κακώς ίσως. Όταν σκέφτομαι τι περνούν οι γυναίκες… Ο παιδεμός των άλλων γυναικών θα μπορούσε να με κάνει να γράψω.

 

Να πούμε λοιπόν πως δεν είχατε επαρκή κοινωνική συνείδηση;

 Έτσι φοβάμαι (σιωπή) Αλλά ξέρετε. Ποτέ δεν επέτρεψα στον εαυτό μου να πει πως είμαι ποιήτρια. Το θεωρώ πολύ σημαντικό πράγμα. Στις ταυτότητες υπογράφω «οικιακά» ή «συγγραφέας»...

 

Πείτε μου τώρα παρακαλώ: στην ελληνική λογοτεχνική παραγωγή τι ξεχωρίζετε;

(Σιωπή) Ψάχνω, σας βεβαιώ, και δεν βρίσκω. Ίσως γιατί συνήθισα έξω να μην διαβάζω ελληνικά κείμενα… Είναι όμως ο Γκάτσος, ο Ελύτης...

 

Μα αυτοί είναι παλιοί-του Γκάτσου, έξω από την Αμοργό, τι νεότερο ξέρετε;

Τίποτε. Μετά το ‘ριξε στο τραγούδι.

 


Ποιός ξέρει γιατί το ‘κανε. Για χρήματα ίσως…

Εμένα πάντως θα μου ήταν δύσκολο να γράψω στίχους για τραγούδια.

 

Μου μένει μία απορία, κυρία Χατζηλαζάρου: γράφετε για ερωτικές σας εμπειρίες ή για ερωτικές σας αναμνήσεις; Γιατί το περσινό σας βιβλίο με εξέπληξε.

Ναι. Είχα μια κουβέντα με την Μαργκερίτ Γιουρσενάρ και της είπα: «Ίσως είμαστε πολύ εγωιστές, και όχι όσο πρέπει γενναιόδωροι όταν έχουμε ένα παράπονο με κάποιον». Το αναμόχλευσα αυτό μέσα μου και σκέφτηκα οτι έδειξα τρομερή έλλειψη γενναιοδωρίας μ’ ένα πρόσωπο. Η Αντίστροφη Αφιέρωση βρήκε σαν ένα ευχαριστήριο...

 

Αυτή η πράξη αποδεικνύει οτι ο έρωτας δεν τρέφεται μόνο σαρκικά.

Όχι βέβαια. Και αυτή είναι νομίζω η διαφορά μεταξύ αντρών και γυναικών. Οι άντρες έχουν πολύ πιο σαρκική αντίληψη: να κοιμηθούνε με τη μια γυναίκα και μετά με την άλλη, να τις κρατήσουν σαν τρόπαια, ενώ οι γυναίκες πέφτουν με τα μούτρα, αισθάνονται ένοχες όταν βρεθούν με δυο ανθρώπους...

 

Κατά πόσο αυτά δεν είναι κοινωνικά προσδιορισμένα;

Σίγουρα είναι. Ξέρω λίγες γυναίκες που αντιδρούν σαν τους άντρες-στη Γαλλία συνήθως....Εγώ δεν έψαξα όμως τρόπαια ούτε τίποτε άλλο-όταν ερωτεύτηκα, ερωτεύτηκα ολόκληρη. Δεν είχα τρεις εραστές να τους αλλάζω διαρκώς..Στο Παρίσι όμως χαιρόμουνα τις γυναίκες που συμπεριφέρονταν αλλιώς. Εύρισκα σ’ αυτό μια ελευθερία.

 

Εμένα δεν με ικανοποιεί αυτό το φεμινιστικό ξεσάλωμα των τελευταίων χρόνων-δεν νομίζω πως είναι ελευθερία αλλά εκδικητική έκρηξη.

Καλά κάνουν! Εγώ βλέπω πως οι άντρες συμπεριφέρονται συχνά σαν κοκόρια, κι αυτές μένουν στο προσκέφαλο τους επάνω, χιλιοτυραννισμένες..Προνομιούχος όμως είναι αυτός που διακατέχεται από πάθος.

 

Προς τι λοιπόν υπερασπίζεστε τη σαρκική αυτή «απελευθέρωση»;

Διότι άλλες γυναίκες δεν τα βγάζουν πέρα.

 

Πολλοί όμως παρεξηγούν αυτήν την απελευθέρωση, και ξεδίνουν προς όλες τις κατευθύνσεις περιφρονώντας το πάθος που λέτε.

Αυτό είναι πολύ περίεργο. Γιατί υπάρχει και ένα πάρε-δώσε σ’ αυτό που λέμε πάθος. Σου ανοίγονται ορίζοντες, σκέψεις..Εγώ έχω μάθει πάρα πολλά πράγματα απ’ τους άντρες. Μου μάθανε έναν ορισμένο λυρισμό, ένα χιούμορ, ένα ανοιχτό, υπερρεαλιστικό βλέμμα...

 

Ο κάθε άνθρωπος έχει κάτι να σου διδάξει.

Το κοκόρι δεν έχει.

 

Γνωρίσατε και τέτοιους;

Λείπει το πάθος, αυτές οι φωτιές… Ξέρετε, εμείς οι μεσόγειοι είμαστε και πολύ διαφορετικοί. Μια γυναίκα μεσόγεια συμπεριφέρεται πάντα ως θήραμα-αλλού το πράγμα είναι διαφορετικά , βοηθάει και το οινόπνευμα! Στο Παρίσι δοκίμασα έκπληξη όταν πήγα.

 

Αυτό όμως δεν σας εμπόδισε να ερωτευτείτε έναν Ισπανό. Δεν υπήρχαν προβλήματα στη γλώσσα;

Λοιπόν, αυτόν να δείτε: ενώ υπήρχαν προβλήματα γλώσσας τρομερά (γιατί δεν ήξερε γαλλικά), δεν ξέρω με πόσα λόγια στην αρχή εμβαθύναμε και συνεννοηθήκαμε. Είναι το πάθος! Γιατί οι Ισπανοί ότι κάνουν το φτάνουν στα άκρα-στην ταυρομαχία. Ο ταυρομάχος κάνει κάτι πράγματα τόσο ριψοκίνδυνα, που δεν πιστεύεις στα μάτια σου.

 

Κι εσάς; Δεν σας ενοχλούσε που εκφράζατε έναν έρωτα σε ξένη γλώσσα;

Κοιτάξτε. Εγώ έχω ένα περίεργο πράγμα: είμαι τρίγλωσση. Λόγω των κινήσεων των γονέων μου, είχα πρώτα μάθει αγγλικά, μετά ιταλικά, μετά γύρισα στην Ελλάδα κι έμαθα ελληνικά. Άλλωστε, όλα όσα βγήκαν τώρα στον Ίκαρο (σ.σ. Έρως Μελαχρινός) είναι μεταγραφές από τα γαλλικά.

 

Όταν θέλετε να εκφράσετε κάτι πολύ βαθύ, ποιά γλώσσα χρησιμοποιείτε;

Τα μεταφυσικά και τα φιλοσοφικά μου (γέλια) μου έρχονται στα γαλλικά. Συχνά ψάχνω μια λέξη στα ελληνικά και δεν τη βρίσκω.

 

Και ποιά πόλη σας έχει χαραχτεί περισσότερο;

Ως τώρα είχα τρομερή αδυναμία στο Παρίσι. Φέτος όμως για πρώτη φορά στη ζωή μου πήγα στο Λονδίνο και έπαθα έναν ενθουσιασμό...Κι ήμουνα και άρρωστη και δεν έβγαινα καθόλου απ’ το ταξί-χωρίς να δω μουσεία ή τίποτε άλλα, γιατί δεν μπορούσα απ’ τους πόνους. Είναι τόσο αρχοντική πολύ, τόσο ωραία, βρίσκεις ακόμα κάτι από την παλιά αυτοκρατορία, ενώ στο Παρίσι ο Ναπολέων έχει αφήσει το αποτύπωμά του.

 

Και η φτωχή Αθήνα;

Ωω! (γέλια) Πως την καταντήσαμε! Τι είναι αυτό το πράγμα! Ρώτησα μια μέρα τον Μισέλ Λεϊρίς «σας φαίνεται άσχημη η Αθήνα»; Δεν πίστευα να μου απαντήσει «Μα αυτή είναι η ασχημότερη πόλη στον κόσμο», μου είπε.

 

Υποθέτω πριν τον πόλεμο ήταν πιο ευχάριστη.

Δεν νομίζω. Τότε όμως την αγαπούσα..Όλες οι βιλίτσες του Φαλήρου είναι κακές κόπιες της Κυανής Ακτής-κάτι διώροφα, κάτι τριώροφα...

 

Μια ερώτηση εξαιρετική τώρα: τι σημαίνει άντρας για σας;

Όου...Κάποιος πάρα πολύ διαφορετικός από μένα. Ένα πράγμα πολύ ωραίο και ξένο-όχι το εκατοστό δικό μου καλούπι.

 

Θα συμφωνείτε λοιπόν μ’ αυτούς που λένε πως η ομοφυλοφιλία είναι κατ’ ουσίαν ένας ναρκισισμός...

Δεν ξέρω. Νομίζω ότι είναι πολύπλοκα τα πράγματα. Αλλά βεβαίως δεν έχω καμμία απολύτως πρόληψη εναντίον της. Δεν υπάρχει λόγος να χτυπιόμαστε για αυτά τα πράγματα (γέλια)... Εμένα μου φαίνεται λίγο βαρετό, αλλά αυτό είναι κάτι το προσωπικό.

 

Αφού λοιπόν τα πράγματα είναι τόσο μοιρασμένα ανάμεσα στα δυο φύλα, πως γίνεται ένας άντρας να νιώθει τα ποιήματα μιας ερωτευμένη γυναίκας;

Ίσως γιατί όταν κάποιος είναι ειλικρινής, επικοινωνεί με το κοινό πάθος. Να θυμηθούμε έναν Θεσσαλονικιό: τον Ιωάννου. Πολλές φορές είναι σαφές πως όσα γράφει αφορούν άντρες. Εγώ τα βρίσκω πολύ ωραία, γιατί καταλαβαίνω κάποιον να χτυπιέται γι’ αυτό-μ’ ενδιαφέρει η ένταση....

 

Να σας κάνω τώρα μια ερώτηση «τολμηρή». Είστε μια γυναίκα που ζήσατε ολοκληρωτικά δοσμένη στον έρωτα. Όμως ο χρόνος περνάει.....αυτή είναι η ερώτηση.

Τι θέλετε να κάνω; Τον υφίσταμαι το χρόνο που περνάει, το θάνατο που έρχεται… Ο έρωτας υπάρχει σαν fantasme, κι από αυτό μπορούνε να βγούνε πολλά πράγματα.....(σιωπή). Το φοβερό είναι πως δεν αισθάνομαι γριά, αλλά έχω την εντύπωση πως με παρατάει το σώμα μου. Το σώμα μου γίνεται ελεεινό, το πρόσωπο μου γίνεται ελεεινό-δεν είμαι πια η ίδια… Δύσκολο...

 

Κυρία Χατζηλαζάρου, απαντήστε μου χωρίς πολλή σκέψη: τι είναι για σας ευτυχία;

Ααα! Είναι κάτι πολύ παροδικό, μια έκλαμψη..Κι όταν γράψεις, κι όταν ερωτευτείς, κι όταν ζήσεις κάποιο καλοκαίρι με τη θάλασσα, έχεις μοναδικές χαρές της καρδιάς για μια στιγμή μονάχα...

 

Ολοκληρώνοντας λοιπόν τις τολμηρές ερωτήσεις, πείτε μου...

Με τρομάζετε (γέλια)

 

Κρατηθείτε: Τι είναι ο θάνατος για σας;

Ααα. Μόνον όλως τελευταία, επειδή είμαι άρρωστη και δεν ξέρω τι έχω, έχω μπαφιάσει. «Ας πεθάνω, επιτέλους βρε αδελφέ» λέω. Ενώ άλλοτε, σχεδόν ολόκληρη τη ζωή μου, επιθυμούσα να μην πεθάνω, μισούσα το θάνατο… Τώρα, σκέφτομαι πως αν είναι να μείνω λειψός άνθρωπος, ας έρθει καλύτερα... Ένα μπορώ να ας πω: δεν γράφω για να με διαβάζουν στο μέλλον. Ποιός θα ενδιαφερθεί άλλωστε για μένα σε 10-20 χρόνια;

 

Λένε πως έτσι ξορκίζεται ο θάνατος.

Κουραφέξαλα! Πρέπει να ‘σαι, γι αυτό, και ιδιαίτερα σπουδαίος. Στη Γαλλία αυτή η ιστορία για το μέλλον είναι κάτι το τρομερό. Γράφουν για το μέλλον, αλληλογραφούν με μανία, και βλέπεις πως αυτά τα γράμματα έχουν γραφτεί για να δημοσιευτούν. Τι πλήξη, Θεέ μου!...Όταν η γυναίκα του Ζίντ κατάλαβε πως ο άντρας της είναι σίγουρα ομοφυλόφιλος, του έκαψε όλη του την αλληλογραφία, και ήταν γι αυτόν, όπως έλεγε, το πιο καταστροφικό πράγμα της ζωής του. Εγώ για ένα λόγο μόνο θα ‘θελα να μην πεθάνω: από περιέργεια. Δεν μπορώ να σας πω τι τρομερή περιέργεια έχω για το τι θα ‘ναι το 2020. Πως θα ‘ναι; Τα κομπιούτερ, όλα αυτά....Μου φαίνεται περίεργο να φαντάζομαι πως θα ‘ναι τα μεταφορικά μέσα, ο computerised κόσμος....

 

Σας διαβεβαιώ, ωστόσο, πως και στο μέλλον ο έρωτας θα χρειάζεται έναν άντρα, μια γυναίκα και το ίδιο πάθος-κι ως προς αυτό δεν θα ‘χετε να φαντάζεστε πολλά.

Σ' αυτό, ναι, νομίζω πως θα ‘ναι όπως τα λέτε-ποιός ξέρει όμως;

 

 
 

 

___________

 

 

Απόψε πονάω σ’όλες μου τις απογνώσεις
κάνει πολύ κρύο κάτω απ’ τη σκιά
της ζωής μου που γέρασε
βαθιές γουλιές οι μελαγχολίες
είναι πληρωμένοι δολοφόνοι
ας οργανωθεί πια η σφαγή
απ’ ό’τι αγαπάω ακόμα

 

 

___________

Η συνέντευξη δόθηκε στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο για την Ελευθεροτυπία. Συμπεριλαμβάνεται στο βιβλίο "Αντίο Παλιέ Κόσμε, συνεντεύξεις με αξιοσημείωτους ανθρώπους". 

 

 

Εκδότης της LIFO και του LIFO.gr. Bασικές δουλειές: Τέταρτο του Χατζιδάκι, Ελευθεροτυπία. Περιοδικά που δημιούργησε: 01, (symbol). Βιβλία που εξέδωσε: Μοναξιές, Αντίο Παλιέ Κόσμε, Στον παλιό καταρράκτη. Δημιουργός του μικρού εκδοτικού οίκου 01ΚΕΙΜΕΝΑ.
ΑΦΙΕΡΩΜΑ
3 σχόλια
Ταξινόμηση:
Προηγούμενα 1 Επόμενα
EgoMesa EgoMesa 8.7.2011 | 17:55
Δε την ήξερα.Οι απαντήσεις της είναι πολύ ενδιαφέρουσες και εκφράζουν τη γυναικεία φύση στα καλύτερα της.
avatar GeoSp 21.3.2014 | 15:05
Ποια είναι η χρονολογία της συνέντευξης;
Προηγούμενα 1 Επόμενα
 

ΕΙΔΗΣΕΙΣ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΘΕΜΑΤΑ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

CITY GUIDE/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ/ΠΡΟΣΦΑΤΑ