Φωτ: Στέφανος Παπαδόπουλος
Ανάμεσα στις ερωτήσεις παρατίθενται αποσπάσματα από ποιήματά της από την συγκεντρωτική συλλογή «Επιλογές και σύνολα, Ποιήματα 1965-1995» (Νησίδες).
_______________
«Είδα ένα άγαλμα να πέφτει
Μέσα στο λάκκο που έσκαψαν
Τα ίδια του τα πόδια βαθμηδόν
Απ' την πολλή ακινησία
Είπαν μερικοί
Ή το σαθρό του βάθρο
Από καθίζηση είπαν άλλοι
(Οι πιο ειδικοί)
Όμως εγώ κρατούσα το μυστικό
Εκείνης της εξήγησης
Και της αιτίας το βάρος κουβαλούσα
Μες του κρανίου μου την κρύπτη
Εκεί».
(«Πτώση», Αρμιλλάρια, 1973, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη)
_______________
Είναι η εποχή της μεγάλης πτώσης;
Ναι. Τα πιο ουσιώδη της ζωής έχουν εκπέσει. Μερικές φορές αναγκάζομαι να κάνω συγκρίσεις με το παρελθόν, αν και δεν είμαι νοσταλγός του παρελθόντος. Τότε βλέπω πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα, πόσο πτωτικά κινούνται όλα. Αν δεν έχεις προσωπικές αντιστάσεις, αν δεν πιστεύεις σε έναν δικό σου θεό, δε μπορεί παρά να αλλοτριωθείς και να πέσεις στη λούμπα. Όσο για το άγαλμα που αναφέρω στο ποίημα, όταν το έγραφα σκεφτόμουν ότι συχνά θεοποιούμε πρόσωπα και καταστάσεις. Αργότερα, βλέπουμε ότι επρόκειτο τελικά για κάτι ψεύτικο. Πρέπει να περιμένει κανείς το μέλλον για να διαπιστώσει αν άξιζε να πιστεύει σε κάτι.
Σήμερα τι έχουμε θεοποιήσει; Το χρήμα;
Όλα τα υλικά αγαθά. Αυτή η θεοποίηση του χρήματος είναι που φέρνει μαζί της όλη αυτήν την πτώση. Αυτή η λατρεία στα υλικά πράγματα. Αυτήν την εποχή οι ψεύτικες λατρείες αποκαλύπτονται. Μακάρι ο άνθρωπος να κάνει μια αυτοκριτική για να μπορέσει να σταθεί στα πόδια του.
_______________
«...Μέσα μου είμαι μια αλλιώτικη νύχτα
Το δέντρο το εκστατικό το δεόμενο
Πλουτίζω φτωχαίνοντας
Από λόγο και φωνή».
(«Περίπτωση σιωπής», Περίπτωση σιωπής, 1968, Θεσσαλονίκη)
________________
Πλουτίζει κανείς μέσα από την σιωπή;
Πάντα πίστευα στην σιωπή. Η σιωπή συχνά εγκυμονεί το λόγο. Μετά από μια σιωπή μπορεί κανείς να εκφράσει καλύτερα αυτό που αισθάνεται. Δυστυχώς, η εποχή μας πάσχει από έναν ακατάσχετο βερμπαλισμό. Όλοι θέλουν να μιλούν αλλά κανείς δεν ακούει. Οι άνθρωποι θέλουν απλώς να βγάλουν από μέσα τους αυτό που αισθάνονται. Να πουν πράγματα που πολλές φορές δεν είναι καν άξια λόγου. Η σιωπή είναι αυτονόητη μέσα στο σώμα του ποιητή.
_______________
«...Καθαρίζοντας τη ζωή μου
Πέθανα τρεις φορές».
(«ΧΙ», «Τα τοπία που είδα», 1975, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη)
_______________
Πόσες φορές πρέπει να πεθάνεις ώσπου ν' αρχίσεις επιτέλους να ζεις;
Πολλές. Τρεις φορές είναι λίγες. Ο άνθρωπος πάντα νομίζει ότι ζει. Ακόμη κι όταν αρχίζει να ζει, δεν έχει συνείδηση αυτού που συμβαίνει.
_______________
«Φώναξα τον πατέρα
Και την μητέρα μου
Που άξαφνα είχανε γίνει
Τα παιδιά μου
Ο πατέρας μου και γιος μου
Έφευγε με το φαγωμένο του σώμα
Που το είδα ολόγυμνο και λυπημένο
Κι εγώ που ήμουν όλα τα γένη
Ενός φυτού
Έσκυψα και προσκύνησα τη ρίζα μου
Που με μιας έλαμψε άσπρο νερό
Και μου δρόσισε τα μάτια».
(«ΙΙ», «Τα τοπία που είδα», 1975, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη)
_______________
Είναι βαρίδι η οικογένεια, κυρία Αγαθοπούλου;
Όταν ο πατέρας μου αρρώστησε βαριά, έγινα η μητέρα του κι αυτός ήταν το παιδί μου που περίμενε την φροντίδα και την περιποίηση. Έτσι συμβαίνει όταν ο γονιός γεράσει. Οι όροι αντιστρέφονται. Σ' αυτό το σημείο είναι που παίζεται το μεγάλο παιχνίδι της συνείδησης. Η μητέρα μου ζούσε στον τρίτο όροφο της οικοδομής που ζω ακόμη και σήμερα. Κάποια στιγμή -όταν χρειάστηκε να τη φροντίσω- έπαθα μεγάλη ζημιά με την συνείδησή μου. Η σχέση μου μαζί της ήταν μια πορεία αυτογνωσίας. Από τη μια, επιθυμούσα να την περιποιηθώ και από την άλλη, αρνιόμουν να το κάνω. Ήταν τρομερό. Ήταν σα να της έλεγα: Γιατί αντέστρεψες τους ρόλους; Εσύ μας έδινες μέχρι τώρα, γιατί να σου δώσουμε εμείς τώρα; Η οικογένεια είναι ένα μεγάλο βαρίδι, ένα μεγάλο ηθικό πρόβλημα. Ένα ζήτημα αντοχής και συνεννόησης. Ο γάμος είναι μια μεγάλη δοκιμασία. Όμως, πρέπει να δοκιμαστεί κανείς. Πάντα λέω ότι ο άνθρωπος πρέπει να παντρεύεται και να κάνει παιδί, διότι μόνο τότε γίνεται κοινωνικό το πρόσωπο. Χωρίς παιδί, πρόκειται απλά για μια σχέση, για ένα ζευγάρι κι όχι για οικογένεια. Το θέμα της συμβίωσης είναι τρομερό δύσκολο. Ωστόσο, δεν πρέπει να το αποφεύγει κανείς.
_______________
«Δε μιλώ για τους άλλους
Που μας πήραν τη βούκα απ΄το στόμα
Εκείνοι πεινούν ακόμα
Δε χορταίνει κανείς με τα κλεμμένα».
(«Κλοπή», Τα επακόλουθα, 1978, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη)
_______________
Δεν τελειώνει ποτέ αυτή η βουλιμία;
Ποτέ. Είναι ανακυκλούμενη και συνεχίζει.
_______________
«Ψάχνω τη δική μου σημαία
Αυτά τα ξέθωρα κουρέλια
Κάτω απ' τον ήλιο
Έγιναν βρόμικοι επίδεσμοι...».
(«Την ώρα που μαυρίζουν τα όνειρα», Τα επακόλουθα, 1978, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη)
_______________
Πιστεύετε στις εθνικές ταυτότητες;
Πιστεύω σε πράγματα πιο ουσιαστικά. Δεν θεωρώ την εθνική ταυτότητα τόσο σημαντική για έναν άνθρωπο. Η αστυνομική μου ταυτότητα γράφει ότι είμαι Ελληνίδα. Από 'κει και πέρα, θεωρώ ότι άλλα πράγματα είναι ουσιώδη για την ταυτότητα.
Είναι κάτι παγιωμένο η ταυτότητα;
Είναι μεγάλο ζήτημα η προσωπική, η εσωτερική ταυτότητα. Από τη μια, υπάρχουν προβλήματα και από την άλλη, υπάρχουν προβληματισμοί. Τα προβλήματα λύνονται, οι προβληματισμοί δυστυχώς όχι. Το υπαρξιακό είναι ένα ζήτημα για το οποίο δύσκολα μπορούμε να μιλήσουμε. Είναι ο προβληματισμός που δε θα λυθεί ποτέ. Να υπάρξεις. Ναι, να υπάρξεις... Αλλά πώς; Με ποιον τρόπο;
Η γραφή πάντως είναι μια προσπάθεια να υπάρξεις...
Ακριβώς. Μια προσπάθεια. Τίποτε περισσότερο. Είναι μια αδιάκοπη διαδικασία.
________________
«Έχω κάτι παράθυρα
Μέσα στα σπλάχνα μου
Κάτι μικρούς φεγγίτες
Τρύπες μυστικές
Κάθε πρωί
Σφυρίζω τη μουσική μου
Ακούω όλους τους καθημερινούς
Συναγερμούς
Πίνω του σώματός μου
Το νερό
Έτσι δεν κινδυνεύω
Από αφυδάτωση
Τρώω τις ίδιες μου τις σάρκες
Και αναπτύσσομαι κανονικά».
(«Έχω κάτι παράθυρα», Τα επακόλουθα, 1978, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη)
_______________
Είναι η γραφή ένας προσωπικός κανιβαλισμός;
Την ώρα που γράφει κανείς είναι σε μια κατάσταση περίεργη. Εκτός εαυτού. Σα να γράφει κάποιος άλλος. Όταν το ποίημα τελειώσει, τότε συνειδητοποιεί αυτό που συνέβη. Τότε παρατηρεί όσα ήθελε κι όσα δεν ήθελε να πει. Πολλές φορές γράφουμε άλλα από αυτά που θέλουμε. Ο λόγος μας πάει αλλού. Το ποίημα μας πάει αλλού.
_______________
«...Μια σκόνη καφέ σκούρα
Κάθεται πάνω στα ποιήματά μου
Και γω αισθάνομαι να παλιώνω
Ανεπανόρθωτα».
(«Σαν παλιά λατέρνα», Θαλασσινό Ημερολόγιο, 1981, Διαγώνιος, Θεσσαλονίκη)
_______________
Φοβάστε ποτέ ότι αυτό που γράφτηκε σήμερα, αύριο θα ' ναι παρωχημένο και μπανάλ;
Δεν έχω αναρωτηθεί πάνω σ' αυτό το ζήτημα. Για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δε μ΄ενδιέφερε το μετά. Ξέρετε πώς γεννήθηκε αυτό το ποίημα; Μια μέρα καθόμουν στο μπαλκόνι και έβλεπα τον απέναντι να ανεβάζει την τέντα. Έτσι όπως γύριζε η «μανιβέλα», μου ήρθε στο μυαλό η λατέρνα.
Η γραφή τι σχέση έχει με την φθορά και το χρόνο;
Πάντα πίστευα -ειδικά τώρα που είμαι 82 χρονών- ότι αυτός που γράφει, πρέπει να ξέρει πότε θα σταματήσει. Αυτό το έχω συνειδητοποιήσει εδώ και πολύ καιρό, γι' αυτό και αποφάσισα να μην εκδώσω άλλο βιβλίο. Νομίζω ότι είπα πάρα πολλά. Θέλω να είμαι ειλικρινής και να μην κάνω πονηριές. Αυτό το αποφάσισα διότι διαπίστωσα πως όλα αυτά που κρατάω στο συρτάρι μου είναι κατώτερα απ' όσα έχω γράψει. Λέω λοιπόν στον εαυτό μου: Δε θα αμαυρώσεις τα προηγούμενα βιβλία σου που έτυχαν μιας καλής υποδοχής. Εδώ τελειώνεις.
Θα σταματήσετε να γράφετε ή απλώς να εκδίδετε;
Όπως καταλαβαίνω, δεν έρχεται πια κοντά μου η γραφή. Σα να μου λέει: Τελείωσες κυρία μου, πάρ' το απόφαση. Δεν είναι καθόλου οδυνηρό αυτό. Ίσως σου ακουστεί εγωιστικό αλλά νιώθω πλήρης. Αν συνεχίσω να γράφω θα επαναλάβω απλώς τον εαυτό μου. Έχω στο μυαλό μου ορισμένους εξαιρετικούς ποιητές, οι οποίοι συνέχισαν να γράφουν σε μεγάλη ηλικία και τελικά, εξέπεσαν. Αυτό ήταν πολύ οδηνηρό για μένα. Εκείνοι μπορεί να μην το ήξεραν αλλά εμείς που τους διαβάζαμε, το ξέραμε.
________________
«...Μ' έσυραν ως αυτό το καλοκαίρι
Με πέταξαν στην άμμο σαν μαλάκιο
Με ξέρανε ο ήλιος τους για τα καλά
Τώρα τα δροσερά μου έργα
Ναυάγια γοερά μιας λεπτομέρειας
Που πάντα θα διαφεύγει των κυμάτων».
(«Θαλασσινό άλλοθι», Μετανάστες του εσωτερικού νερού, 1985, Διαγώνιος, Θεσσαλονίκη)
_______________
(Τουλάχιστον) Μια χαμένη γενιά λένε πως γέννησε η κοινωνικοπολιτική και οικονομική κρίση...
Έχω συναντήσει στη ζωή μου πολύ ενδιαφέροντες νέους που μου έχουν κάνει εντύπωση. Που αισθάνονται τα πράγματα...Πώς να το πω; Σε βάθος. Μ' έχουν εκπλήξει. Ελπίζω πολύ στους νέους. Πιστεύω πως αυτή η γενιά θα μεγαλουργήσει, αν προσπαθήσει να μη χαθεί.
Όλο σας το ποιητικό έργο είναι ποτισμένο με θαλασσινό νερό, με καλοκαίρι...
Αυτό μου το έλεγε η Ζωή Καρέλλη. Ήμασταν πολύ φίλες. Όπως είμαστε τώρα με τη Δημουλά.
Η σχέση σας με τη Δημουλά πώς είναι;
Είμαστε φίλες πάρα πολλά χρόνια. Το '81 της έστειλα το «Θαλασσινό Ημερολόγιο». Λίγο αργότερα μου έστειλε τη συλλογή «Το τελευταίο σώμα μου». Τότε αρχίσαμε να αλληλογραφούμε. Ακόμη κι όταν ήταν στο Λονδίνο -όταν ο Άθως Δημουλάς ήταν άρρωστος- μου έγραφε γράμματα. Πρόσεξε. Όχι γράμματα απελπισίας. Η Δημουλά είναι πολύ γενναία. Μοιάζουμε σε πάρα πολλά. Στην πιο πρόσφατη συνέντευξη που έδωσε είπε σε ένα σημείο ότι είναι «λαϊκούρα». Κι εγώ «λαϊκούρα» είμαι. Η Δημουλά είναι η κορυφαία μας ποιήτρια. Λίγοι το παραδέχονται αυτό. Μα γιατί δεν το παραδέχονται; Η Δημουλά είναι το Νόμπελ που δεν πήρε. Ακόμη.
Και το καλοκαίρι; Δε μου είπατε για το καλοκαίρι...
Η θάλασσα είναι ένα βίωμα. Κάθε καλοκαίρι πηγαίναμε στην Χαλκιδική κι εκεί έγραφα πολύ. Η θάλασσα με επηρέαζε κυρίως αρνητικά. Γι΄αυτό, τα ποιήματα μου για τη θάλασσα είναι, όσο περίεργο κι αν ακουστεί, αντι-θαλασσινά. Έτσι πρέπει να αντιμετωπίσει ο αναγνώστης. Ως αντι-θαλασσινά.
_______________
«Το καλοκαίρι φεύγει από πάνω μας
Όπως φεύγει το αίμα απ' τον σκοτωμένο
(Προμετωπίδα στο Θαλασσινό Ημερολόγιο, 1981, Διαγώνιος, Θεσσαλονίκη)
_______________
Το καλοκαίρι κουβαλάει κάτι πένθιμο, δε νομίζετε;
Το καλοκαίρι είναι μια ψευδαίσθηση. Πολλοί ζούνε με ψευδαισθήσεις. Εγώ έζησα μέσα στον ρεαλισμό.
Και πώς γράφατε ποιήματα; Δεν είναι αντιφατικό;
Είναι ο άλλος κόσμος μέσα μας που εκφράζεται. Ξέρεις, εγώ ήθελα να γίνω ρεμπέτισσα. Τραγουδούσα ρεμπέτικα. Όταν ήμουν μικρή, πήγαινα έξω από τις ταβέρνες και κοίταζα από το τζάμι τους ρεμπέτες που τραγουδούσαν. Στη γειτονιά μου οι άνθρωποι έπαιρναν ένα μπουκάλι ούζο από το μπακάλη και μαζεύονταν και τραγουδούσαν στο μισοσκόταδο. Έβγαινα κι εγώ στο παράθυρο και τους άκουγα. Το πρώτο τραγούδι που άκουσα ήταν ένα του Παπαϊωάννου. Μια φορά εγελάστηκα κι ύστερα δε γελιέμαι...(τραγουδάει)
σχόλια