Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »
28.05.2018
Χρήστος Χρυσόπουλος: Υπάρχει πολλή ένταση στην Αθήνα
ΒΙΒΛΙΟ

Χρήστος Χρυσόπουλος: Υπάρχει πολλή ένταση στην Αθήνα

Με αφορμή την κυκλοφορία του τελευταίου του βιβλίου, «Η Γη του Θυμού», ο συγγραφέας μιλάει στο LiFO.gr για την οργή που διατρέχει όλα τα στρώματα της κοινωνίας, τον θυμό που καμιά φορά είναι ένας τρόπος να ζητήσεις βοήθεια και την αγάπη που θα μπορούσε να τον θεραπεύσει

«Ναι, υπάρχει μία τσίτα, μια ένταση. Το βλέπεις παντού. Μοιάζει με τεντωμένη χορδή».
«Ναι, υπάρχει μία τσίτα, μια ένταση. Το βλέπεις παντού. Μοιάζει με τεντωμένη χορδή».

«Είμαστε όλοι εξαθλιωμένοι. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα. Μόνο απαντάμε δουλικά με τυποποιημένες αποκρίσεις στις ερωτήσεις των πελατών. Η δουλειά σε call center μοιάζει με στρατόπεδο καθισμένων ρομπότ. Έχουμε αρχίσει να σκεφτόμαστε και οι ίδιοι με τον ίδιο τρόπο. Μ' αυτές τις τυποποιημένες αποκρίσεις. Σαν μηχανές. Αυτό γίνεται κάπως τρομαχτικό καθώς περνά ο χρόνος. Γινόμαστε παρανοϊκοί, επειδή εδώ μέσα δεν λειτουργούμε όπως οι κανονικοί άνθρωποι. Γινόμαστε ολοένα και σκληρότεροι ο ένας στον άλλο. Μέσα μας βράζουμε».

 

Η «Γη του Θυμού» του Χρήστου Χρυσόπουλου δεν είναι ένας φανταστικό μακρινό μέρος, μία άγνωστη σε εμάς επικράτεια. Είναι η πραγματικότητα και η συνείδησή μας.

 

Είναι ο τόπος όπου ζούμε. Ένας τόπος που κατακλύζεται από έναν διάχυτο θυμό που διαχέεται σε όλα τα στρώματα της κοινωνίας.

 

Μία τυφλή και δειλή οργή που εκπορεύεται από το κενό μεταξύ προσδοκιών και συνθηκών, συσσωρεύεται, ξεχειλίζει και σημαδεύει τα θύματά της αδιακρίτως και παντού. Στη δουλειά, στο σπίτι, στο δρόμο, ακόμη και στην ασφάλεια της οικογένειας ή στη λαχτάρα του έρωτα.

 

Θα έπρεπε η αγάπη να περιέχει τον θυμό. Δηλαδή να μπορεί να τον υποδέχεται και να τον περιθάλπει. Πιθανώς, να υπάρχουν και περιπτώσεις όπου θα μπορεί να τον θεραπεύει. Νομίζω, όμως, ότι το πιο σημαντικό στοιχείο στην αγάπη είναι η αποδοχή. Να αποδέχεσαι τον άλλον. 

Παίρνοντας έξι διαφορετικές ιστορίες και μέσα σε μόλις 60 σελίδες, ο Χρυσόπουλος επιχειρεί να μιλήσει για ένα από τα πιο σοβαρά συμπτώματα της εποχής. Την αμείωτη έντασή που την περιβάλλει σαν αχλή.

 

Και το περίεργο είναι πως οι ιστορίες και οι διάλογοι που μεταφέρει στο χαρτί μοιάζουν αληθινά οικείες. Σίγουρα τις έχουμε ξανακούσει, κάπου τις έχουμε δει.

 

Διάβασα το βιβλίο σε ένα βράδυ και την επόμενη μέρα ζήτησα από τον Χρήστο Χρυσόπουλο να συναντηθούμε για να μου εξηγήσει αν η «Γη του Θυμού» όντως υπάρχει. 

 

Δώσαμε ραντεβού στο κέντρο της Αθήνας, κάτσαμε σε ένα άδειο μικρό καφέ και συζητήσαμε υπό τον εκκωφαντικό θόρυβο ενός κατά τα φαινόμενα χαλασμένου αποχυμωτή.

 

«Οι συνθήκες που περιγράφονται μέσα στο βιβλίο είναι συνθήκες μέσα στις οποίες δυνητικά μπορεί να βρεθεί οποιοσδήποτε. Εμένα με ενδιαφέρει λίγο να εξερευνήσω και αυτό το όριο πέρα από το οποίο ο άνθρωπος χάνει τον έλεγχο». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
«Οι συνθήκες που περιγράφονται μέσα στο βιβλίο είναι συνθήκες μέσα στις οποίες δυνητικά μπορεί να βρεθεί οποιοσδήποτε. Εμένα με ενδιαφέρει λίγο να εξερευνήσω και αυτό το όριο πέρα από το οποίο ο άνθρωπος χάνει τον έλεγχο». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Αυτές οι έξι σύντομες ιστορίες και οι χαρακτήρες που τις απαρτίζουν αποτελούν για σένα το αντιπροσωπευτικό πλέγμα ενός τόπου γεμάτο με θυμό; Με αυτή τη λογική τις επέλεξες;

Ναι. Κάπως προσπαθούσα να αντιληφθώ αυτούς τους διαφορετικούς ρόλους, τις διαφορετικές συνθήκες που βιώνουν. Και για να το κάνω αυτό ξεκίνησα από τον εαυτό μου. Από το γεγονός ότι έγινα πρόσφατα πατέρας, ότι ζω και κυκλοφορώ μέσα στην Αθήνα, ότι είμαι και 'γω εργαζόμενος.

 

Αν το σκεφτεί κανείς, οι ιστορίες αυτές αποτελούν διαφορετικές εκφάνσεις της ταυτότητάς μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι αντιδράσεις ταιριάζουν σε όλους.

 

Πιστεύω πως αυτή τη στιγμή υπάρχει μία πολύ μεγάλη ένταση ανάμεσα σε προσδοκίες και συνθήκες. Υπήρξαν προσδοκίες που δεν ευοδώθηκαν και υπάρχουν συνθήκες που τοποθετούν ανθρώπους εκτός πλαισίου, δηλαδή εκτός εργασίας ή ακόμη και εκτός χώρας.

 

— Από πού εκπορεύεται αυτός ο θυμός;

Κοινωνικοπολιτικά, αν θες, υπάρχει αυτή η ένταση μεταξύ προσδοκιών και συνθηκών που ανέφερα και πιο πριν. Την ίδια στιγμή όμως, έχω την πεποίθηση ότι για αυτού του είδους τον θυμό είμαστε ικανοί όλοι.

 

Οι συνθήκες που περιγράφονται μέσα στο βιβλίο είναι συνθήκες μέσα στις οποίες δυνητικά μπορεί να βρεθεί οποιοσδήποτε. Εμένα με ενδιαφέρει λίγο να εξερευνήσω και αυτό το όριο πέρα από το οποίο ο άνθρωπος χάνει τον έλεγχο. Το σημείο εκείνο που λέμε ότι «βγήκε από τα ρούχα του», και τι είναι αυτό που τον σπρώχνει εκεί.

 

Σίγουρα υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες που μας επηρεάζουν αλλά το όριο αυτό είναι διαφορετικό για τον καθέναν από εμάς.

 

—Ο θυμός είναι και λίγο χαρακτηριστικό γνώρισμα της ελληνικής κοινωνίας; Γιατί διαβάζοντας τις ιστορίες αυτές, νιώθεις ότι κάπου τις έχεις ξαναδεί. Τις αναγνωρίζεις...

Ο θυμός είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Τώρα, το ότι μπορούμε και τον αναγνωρίζουμε έχει να κάνει σίγουρα και με τη δική μας εμπειρία γύρω απ' αυτόν. Όλοι έχουν να διηγηθούν μία ανάλογη εμπειρία όπως αυτές στο βιβλίο.

 

Από την άλλη πλευρά, υπάρχει μία διαφορά και έχει να κάνει με τη συλλογική κοινωνική συγκρότηση. Ο θυμός μπορεί να υπάρχει, αλλά ποιο είναι το δοχείο μέσα στο οποίο περιέχεται και με ποιον τρόπο;

 

Ποιες είναι οι εκάστοτε κοινωνικές και πολιτικές δομές ή οικονομικές συνθήκες που επικρατούν; Πώς εκκολάπτεται και πώς εκτονώνεται μέσα σε αυτές; Γι αυτό και ο θυμός παρουσιάζει διαφορετικές απολήξεις από χώρα σε χώρα.

 

Στην Ελλάδα, φυσικά, έχει εξαιρετικές απολήξεις. Το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό.

 

— Τι φταίει στην περίπτωση της Ελλάδας; Έχει παίξει, ας πούμε, ρόλο η οικονομική κρίση;

Οπωσδήποτε. Για μένα, όμως, το ζήτημα δεν είναι η οικονομική, η πολιτική ή η ανθρωπιστική κρίση αλλά το πώς τις διαχειριζόμαστε. Γιατί είναι κάπως συστημικό όλο αυτό.

 

Νομίζω, επίσης, ότι υπάρχουν στοιχεία εθνικής ιδιαιτερότητας όσο αφορά τον θυμό. Το ενδιαφέρον στην ελληνική περίπτωση είναι τι εκδηλώνεται και τι όχι, αλλά και με ποιον τρόπο αυτό εξωτερικεύεται και στρέφεται στον απέναντι, σ' ένα πρόσωπο δηλαδή ή ακόμη και σ' ένα κτίριο.

 

Πολλές φορές, βέβαια, ο θυμός είναι μία έκκληση, ένας τρόπος να ζητήσεις βοήθεια.

 

«Θα σου απαντήσω κάπως ιδεαλιστικά. Θα έπρεπε η αγάπη να περιέχει τον θυμό. Δηλαδή να μπορεί να τον υποδέχεται και να τον περιθάλπει. Πιθανώς, να υπάρχουν και περιπτώσεις όπου θα μπορεί να τον θεραπεύει». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
«Θα σου απαντήσω κάπως ιδεαλιστικά. Θα έπρεπε η αγάπη να περιέχει τον θυμό. Δηλαδή να μπορεί να τον υποδέχεται και να τον περιθάλπει. Πιθανώς, να υπάρχουν και περιπτώσεις όπου θα μπορεί να τον θεραπεύει». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Γράφεις στο βιβλίο ότι «ίσως να μην είναι τυχαίο που οι λέξεις "θυμός" και "θύμα" συγγενεύουν τόσο πολύ». Το εξηγείς;

Αυτό που συμβαίνει από τη στιγμή που ο θυμός εκρήγνυται, είτε αυτό εκδηλώνεται δραστικά είτε όχι, είναι πως κατασκευάζει το πρώτο του θύμα. Το πρόσωπο, δηλαδή, απέναντι στο οποίο στρέφεται. Αυτό δεν σημαίνει πως ο θυμός δεν μπορεί να είναι δικαιολογημένος.

 

—Επειδή ξέρω ότι σου αρέσει να περιπλανιέσαι στην Αθήνα, θέλω να σε ρωτήσω αν αυτή η πόλη έχει μετατραπεί τα τελευταία χρόνια σε έναν τόπο συσσωρευμένης οργής;

Ναι, υπάρχει μία τσίτα, μια ένταση. Το βλέπεις παντού. Μοιάζει με τεντωμένη χορδή.

 

Πριν έρθω εδώ είχα πάει να βγάλω κάτι φωτοτυπίες. Ο πελάτης που βρισκόταν μπροστά από μένα κρατούσε κάτι μικρές φωτογραφίες ταυτότητας και αφού τις τύπωσε σε χαρτί, ζήτησε από τον υπάλληλο να του της κόψει σε ύψος 3 εκατοστών γιατί τις χρειαζόταν σε συγκεκριμένη διάσταση. Αυτός αντέδρασε, του είπε «φίλε, κοίτα να δεις, δεν είμαι φωτογράφος αυτά να πας να τα κάνεις αλλού» και του πέταξε το χαρτί.Είναι ένα πάρα πολύ μικρό περιστατικό που δεν οδήγησε σε κάποια έκρηξη γιατί ο άνθρωπος απλώς έφυγε, αλλά δείχνει ότι υπάρχει ένα είδος εγρήγορσης.

 

Νομίζω πάντως πως ναι, υπάρχει ένταση. Υπάρχει πολλή ένταση στην Αθήνα.

 

— Ο θυμός, όμως, δεν μπορεί να είναι και λυτρωτικός;
Ναι μπορεί. Γι' αυτό και νωρίτερα μίλησα για συνθήκες απολύτως δικαιολογημένου θυμού. Το ζήτημα για μένα είναι πως θα γίνει η διαχείριση της ίδιας της αιτίας.

 

Δηλαδή, ο δίκαιος θυμός σημαίνει ότι υπάρχει ένα αίτημα που διαμορφώνεται υπό ορισμένες συνθήκες. Πώς, όμως, διατυπώνεται αυτό;

 

Παρόλα αυτά, υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον θυμό και τη βία.

 

Σε μία οριακή συναισθηματική κατάσταση όπως αυτή του θυμού, πόσο εύκολο είναι, όμως να καταφέρεις να μην καταπατήσεις αυτές τις γραμμές;
Δεν γίνεται. Τη στιγμή εκείνη που νιώθεις έτσι είναι εξαιρετικά δύσκολο.

 

— Μία από τις ιστορίες της «Γη του Θυμού» περιγράφει τον τσακωμό ενός ζευγαριού. Έχει θέση ο θυμός εκεί όπου ζει ο έρωτας, η αγάπη ή συντροφικότητα;

Θα σου απαντήσω κάπως ιδεαλιστικά. Θα έπρεπε η αγάπη να περιέχει τον θυμό. Δηλαδή να μπορεί να τον υποδέχεται και να τον περιθάλπει. Πιθανώς, να υπάρχουν και περιπτώσεις όπου θα μπορεί να τον θεραπεύει. Νομίζω, όμως, ότι το πιο σημαντικό στοιχείο στην αγάπη είναι η αποδοχή. Να αποδέχεσαι τον άλλον. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως δεν υπάρχουν όρια.

 

Έχει βγάλει ένα πολύ ωραίο βιβλίο ο Μάκης Κακολύρης στο οποίο μετέφρασε και σχολίασε ένα κείμενο του Ντεριντά για την απροϋπόθετη φιλοξενία (σ.σ. Η ηθική της φιλοξενίας, εκδόσεις Πλέθρον) και είναι ωραία αυτή η μεταφορά που χρησιμοποιεί ο Γάλλος φιλόσοφος, γιατί νομίζω ότι στον έρωτα, όπως και σε οποιαδήποτε τέτοια σχέση, υπάρχει ένα στοιχείο κατάλυσης του εγώ. Από εκεί πηγάζει πολλές φορές η αδυναμία του να μπορέσεις να αποδεχτείς ότι δεν είσαι πια ένα πράγμα.

 

Λέει, λοιπόν, ο Ντεριντά πως δυνητικά, αν υπάρχει φιλοξενία, έρωτας, το ιδανικό στοιχείο θα ήταν αυτό που καταφέρνει να καταλύσει τον οίκο.

 

Με λίγα λόγια, η ιδανική, η απόλυτη φιλοξενία συμβαίνει όταν κάποιος έρχεται απρόσκλητος, εκεί που δεν τον περιμένεις, και συ του ανοίγεις το σπίτι σου και πλέον αυτό είναι δικό του χωρίς καμία προϋπόθεση.

 

Αυτό νομίζω είναι ανέφικτο, μπορεί όμως να παραμείνει ως ιδανικό. Και ακριβώς το να μπορούν δύο άνθρωποι να το δουν ως ιδανικό, όχι να το πραγματώσουν, είναι αυτό που μπορεί να τους επιτρέψει να υποδεχτούν και εκείνες τις φορές που ένας από τους δυο θα βρίσκεται κάπου αλλού.

 

Πολλές φορές ο θυμός είναι μία έκκληση, ένας τρόπος να ζητήσεις βοήθεια. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Πολλές φορές ο θυμός είναι μία έκκληση, ένας τρόπος να ζητήσεις βοήθεια. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Την τελευταία φορά που μιλήσαμε σε είχα ρωτήσει αν υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνεις. Μου είχες απαντήσει «μετανιώνω που δεν έγινα πατέρας». Αυτό, όμως, έχει αλλάξει εδώ και λίγο καιρό. Πώς βιώνεις την εποχή της πατρότητας;

Με τη σοφία ενός πατέρα πέντε μηνών μπορώ να ξεχωρίσω τρία πράγματα.

 

Το ένα είναι ότι αποκτάς μία εξαιρετικά εσκεμμένη εγρήγορση. Μπορεί, δηλαδή, εμείς εδώ να μιλάμε, αλλά ένα κομμάτι της προσοχής μου είναι στραμμένο στο παιδί, παρότι δεν είναι παρών. Άρα και η ματιά σου, ακόμη και ο τρόπος που ερμηνεύεις τη συμπεριφορά ενός πλάσματος που ακόμα δεν μπορεί να μιλήσει, είναι εξαιρετικά οξυμένος. Κάθε κίνηση, κάθε ήχος, το πώς αλλάζει μέρα με τη μέρα, οτιδήποτε.

 

Το δεύτερο είναι η συνείδηση ότι υπάρχει πλέον κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει. Μπορείς να αλλάξεις θρήσκευμα, όνομα, πατρίδα, σύντροφο, υπάρχει, όμως, ένα πρόσωπο που δένεται μαζί σου με έναν δεσμό αίματος, ο οποίος είναι ακατάλυτος.

 

Το τρίτο είναι ότι έρχονται στην επιφάνεια οι σχέσεις που είχες με τους δικούς σου γονείς. Μπαίνοντας σε αυτό το ρόλο έρχεται στην επιφάνεια όλο αυτό το πυρηνικό κομμάτι που είναι εγγεγραμμένο πολύ βαθιά μέσα μας, ακόμη και στο ασυνείδητο. 

 

Αρχίζεις και βλέπεις ξανά τον εαυτό σου ως παιδί, αρχίζεις και αντιλαμβάνεσαι πως μεταφέρεις στο παιδί την ίδια σχέση που είχες με τους γονείς σου, την οποία, κατά ένα τρόπο, την έχεις αποδεχτεί ως μοντέλο και της δικής σου οικογένειας».

 

«Δεν ξέρω, δεν έχω γίνει πατέρας, αλλά νομίζω ότι το σημαντικό είναι απλώς να είσαι παρών» του λέω καθώς τελειώνουμε τη συζήτησή μας, σηκωνόμαστε και βγαίνουμε έξω σε μία πόλη γεμάτη θυμό. 

 

Info:

Η πρώτη έκδοση της «Γης του Θυμού» κυκλοφόρησε πρώτα στα γαλλικά (εκδόσεις L' Contre Allee) το 2015, και στη συνέχεια έγινε θεατρική παράσταση από την ομάδα Et-alors. Στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Νεφέλη. 

 

 

Γεννήθηκε και ζει στην Αθήνα. Γράφει στη LiFO από το 2011. Είναι αρχισυντάκτης από τον Ιανουάριο του 2018.
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΘΕΜΑΤΑ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

CITY GUIDE/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ/ΠΡΟΣΦΑΤΑ