Τόσο στα ΜΜΕ όσο και στα social media, με τις ακυρωτικές, πολύ συχνά μονήρεις ή ισαποστακικές λογικές τους, η Μαρία Λούκα είναι μια σοφή, ψύχραιμη, ενημερωμένη φωνή για ζητήματα φύλου, έμφυλης βίας, πατριαρχικών μοτίβων και της σεξιστικής πατίνας που καλύπτει μία ευρεία γκάμα θεμάτων της δημόσιας και ιδιωτικής σφαίρας.
Δημοσιογράφος, ομιλήτρια, κινηματογραφίστρια, συγγραφέας του συγκλονιστικού βιβλίου «Μια γυναίκα απολογείται» (εκδόσεις Τόπος), η Μαρία είναι από τις περιπτώσεις γυναικών του εγχώριου φεμινιστικού ακτιβισμού που σε όλα τα φλέγοντα ζητήματα που δημιουργεί το φύλο στην Ελλάδα –από τις άγριες περιπτώσεις βιασμών και γυναικοκτονιών που χρόνια τώρα απασχολούν τη χώρα, μέχρι τις καθόλου ακίνδυνες συζητήσεις για τις αμβλώσεις- δεν θολώνει ποτέ το οπτικό της πεδίο, ούτε χάνεται ο στόχος.
Γι’ αυτό και έχει πάντα ενδιαφέρον μία συζήτηση μαζί της για μία σειρά από ειδήσεις που μοιάζουν με πυροτεχνήματα (από την αποτυχημένη απόπειρα επικαιροποίησης της θεωρίας του «αγέννητου παιδιού», μέχρι το αστυνομικό δελτίο και τον σεξιστικό λόγο στη δημόσια σφαίρα), ωστόσο αν τις βάλεις σε νοηματική σειρά δημιουργείται ένα αφήγημα που επιτάσσει μόνιμη επιφυλακή…
— Το βιβλίο σου είναι εμπνευσμένο από αληθινή ιστορία, όμως θέλω να σε ρωτήσω, αν παρακολουθείς κάπως τα χνάρια της αληθινής γυναίκας πίσω από αυτή την καταγραφή.
Ναι, το βιβλίο έχει αυτή τη διαφορά: ότι δεν είναι βασισμένο σε μία πραγματική ιστορία, αλλά εμπνευσμένο από μία ιστορία που λειτούργησε σαν έναυσμα. Η ηρωίδα του βιβλίου –η κοπέλα από την οποία εμπνεύστηκα- είναι ένα κορίτσι πολλαπλώς ευάλωτο, ένα φτωχό κορίτσι, μη νευροτυπικό, κακοποιημένο από το σπίτι του που κάποια στιγμή βρέθηκε άστεγο και ένα βράδυ, όταν στην ίδια και στην ανήλικη φίλη της επιτέθηκε σεξουαλικά ένας άντρας, σε μία κίνηση άμυνας του έδωσε ένα μοιραίο χτύπημα. Στο Εφετείο καταδικάστηκε σε ποινή 10 ετών –αυτή θεωρείται μία σχετικά ήπια ποινή για ένα έγκλημα που τυπικά θεωρείται ανθρωποκτονία- το δικαστήριο αναγνώρισε κάποια πράγματα σε σχέση και με την ευαλωτότητά της και με το ότι δεν υπήρχε αυτή η πρόθεση και το ότι ήταν και η ίδια ένα κακοποιημένο παιδί. Ωστόσο, δεν αναγνώρισε κάτι το οποίο είναι μια ενεργή συζήτηση και το είδαμε και με την περίπτωση της Μελέκ Ιπέκ και της Βαλερί Μπακό, ότι αυτή, δηλαδή ήταν μία πράξη αυτοάμυνας. Ότι εκείνη τη στιγμή, δηλαδή, υπεράσπιζε τη σεξουαλική της αυτονομία, ενδεχομένως και την ίδια της τη ζωή. Οπότε δεν την απάλλαξε, της έδωσε αυτή την ποινή και βρίσκεται ακόμη στη φυλακή. Δυστυχώς, παρά το γεγονός ότι με τους κανονισμούς της υφ’ όρων απόλυσης, θα μπορούσε να είχε αποφυλακιστεί, ωστόσο εκεί υπήρξε μία αναλγησία κατά την άποψη μου κι από το σύστημα της φυλακής, για μια σειρά από πράξεις όπως είναι οι αυτοτραυματισμοί. Κι εγώ το έμαθα για πρώτη φορά σ’ αυτή την υπόθεση ότι ο τραυματισμός στη φυλακή θεωρείται πειθαρχικό παράπτωμα. Καταλαβαίνουμε, όμως, ότι αυτοτραυματισμός είναι μια πράξη απόγνωσης, ένα αίτημα που κάποιος εκφράζει προς τα έξω και το «γράφει» πάνω στο ίδιο του το σώμα.
— Την έχεις γνωρίσει;
Δεν την έχω γνωρίσει προσωπικά. Έχω μιλήσει μαζί της στο τηλέφωνο. Ήμουν από την αρχή σε επαφή με τη δικηγόρο της και με κάποιες γυναίκες που είναι πολύ κοντά της, οπότε όταν βγήκε το βιβλίο, είχε ενημερωθεί και η ίδια ότι ήταν εμπνευσμένο από τη δική της ιστορία και στο επίμετρο γίνεται και μια αναφορά στην ίδια. Όταν εκδόθηκε, της το έστειλα στη φυλακή και με πήρε τηλέφωνο να με ευχαριστήσει και έτσι μιλήσαμε για πρώτη φορά.
— Θεωρείς ότι με όσα έχουν γίνει τα τελευταία 2,5 χρόνια και μετά το ελληνικό #MeToo έχει αλλάξει κάτι στον τρόπο που αντιμετωπίζουν την έμφυλη βία, τα περιστατικά σεξουαλικής παρενόχλησης, τους βιασμούς και τις γυναικοκτονίες; Υπήρξε, κρίνεις, σοβαρή αλλαγή στο κοινωνικό σώμα ή απλώς έχει γίνει της μόδας η πολιτική ορθότητα και ο ακτιβισμός, αλλά και πάλι κάτι καλό βγαίνει απ’ όλο αυτό;
Αυτό που έχει αλλάξει σίγουρα είναι η ορατότητα. Ότι μιλάμε πολύ πιο έντονα, πολύ περισσότερες γυναίκες, για μια σειρά από ανέγγιχτα μέχρι πρόσφατα ζητήματα κι ότι αυτά ακούγονται σε ένα διευρυμένο ακροατήριο. Έχει αλλάξει επίσης η αυτοπεποίθηση. Κάποιες γυναίκες τις έχει δυναμώσει όλο αυτό για να βγουν και να μιλήσουν. Ακόμα κι αν δεν το κάνουν αυτό σε έναν δημόσιο χώρο, συμβαίνει στους χώρους που υπάρχουν, να διεκδικούν πράγματα, να βάζουν οριοθετήσεις. Για παράδειγμα εγώ το βλέπω κι από εμένα. Όταν ξεκίνησα να δουλεύω, επειδή είχα φεμινιστικό background από φοιτήτρια, συνήθως αυτό αντιμετωπιζόταν με μία ελαφριά ειρωνεία, του τύπου έμπαινες κάπου και άκουγες «ω, παιδιά, μπαίνει η Μαρία, να μην το πούμε αυτό». Που όπως αντιλαμβάνεσαι αυτό είναι κάτι χλευαστικό που σε φέρνει σε μία αμήχανη κατάσταση. Τώρα πια, λοιπόν, στους χώρους εργασίας βλέπω μία πιο προσεκτική στάση σ’ έναν βαθμό, τουλάχιστον στους δικούς μας χώρους εργασίας που είναι γύρω από τα media και τον κινηματογράφο. Βλέπω ότι μια σειρά από τέτοια ζητήματα πλέον απασχολούν τα media και σε ζώνες που είχαμε συνηθίσει να έχουν μία διαφορετική θεματολογία, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι τα ΜΜΕ εκπληρώνουν τον ρόλο τους. Ούτε κατά διάνοια! Τώρα, για το δικαστικό κομμάτι, που είναι και το πιο ενδιαφέρον για το πώς αντιμετωπίζονται οι γυναίκες, όταν φτάνουν σε μία ποινική διαδικασία, θα έλεγα ότι πάλι υπάρχουν διαφορετικές δυνάμεις. Δηλαδή, να δεις ένα δικαστήριο, μία έδρα να ακούει με περισσότερες γνώσεις πια, με αυξημένη ευαισθησία μία γυναίκα, θα δεις όμως και συνηγόρους υπεράσπισης να χρησιμοποιούν ρητορικές και επιχειρήματα, τα οποία εμπίπτουν στην καρδιά της κουλτούρας του βιασμού και δεν θα περίμενες να τα ακούσεις το 2021.
Αυτό που έχει αλλάξει σίγουρα είναι η ορατότητα. Ότι μιλάμε πολύ πιο έντονα, πολύ περισσότερες γυναίκες, για μια σειρά από ανέγγιχτα μέχρι πρόσφατα ζητήματα κι ότι αυτά ακούγονται σε ένα διευρυμένο ακροατήριο.
—Όπως;
Θα αναφερθώ χαρακτηριστικά στη δίκη για τον βιασμό και τη δολοφονία της Ελένης Τοπαλούδη. Μου φάνηκε αδιανόητο ότι ένας άνθρωπος είπε για ένα κορίτσι που βιάστηκε και δολοφονήθηκε, ότι δεν μπορεί να υπάρχει βιασμός με στηθόδεσμο. Και ότι αυτό ακούστηκε κι ότι δεν εγκλήθηκε πειθαρχικά κι ότι δεν τον σταμάτησε η έδρα κι ότι τέτοια επιχειρήματα ακούγονται ακόμη…
— Άρα, μας προίκισε με κάτι το #MeToo;
Ναι! Με μεθοδολογία, τρόπο και θάρρος. Το βλέπεις και από την πρόσφατη υπόθεση ομαδικού βιασμού της Γεωργίας Μπίκα και από τις γυναίκες στη Μυτιλήνη που κατήγγειλαν τον καθηγητή τους και από το ότι πλέον τα θύματα αποφασίζουν να μιλήσουν, έστω και σε στενότερο πλαίσιο, αλλά δεν μένουν στη σιωπή. Και η συζήτηση για τις γυναικοκτονίες και οι αλλαγές στο νομοθετικό πλαίσιο είναι μία απόρροια ορατότητας που έφερε το #MeToo.
— Γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει όλο αυτό με τα απανωτά περιστατικά κακοποιητικού λόγου στα media και τις τόσες μισογυνιστικές / σεξιστικές / ομοφοβικές / τρανσοφοβικές απόψεις;
Προσωπικά και ειδικά για τα media έχω μια απορία στο γιατί τον καλούμε αυτόν τον άνθρωπο, αφού γνωρίζουμε ή μας έχει δώσει στίγμα να πιθανολογούμε ότι η άποψη που θα εκφράσει είναι στιγματιστική ή κακοποιητική ή μισογυνική ή οτιδήποτε από όλα αυτά. Ή γιατί να ρωτήσουμε για το #MeToo, ας πούμε, και την τοξική αρρενωπότητα έναν άνθρωπο σαν τον Παναγιώτη Ψωμιάδη. Εμένα, δηλαδή, η απορία μου είναι ένα βήμα πιο πριν, γιατί πρέπει να ακουστεί ο λόγος αυτών των ανθρώπων, ο οποίος λόγος μονοπωλούσε κιόλας τα media για πάρα πολλά χρόνια. Και μία δεύτερη απορία είναι γιατί από τη στιγμή που τελικά εκφέρεται αυτή η άποψη, γιατί δεν αποδομείται. Θέλω να αποδομηθεί αυτός ο λόγος, όχι απλώς να υπάρχει μια φωνή από πάνω που εκπλήσσεται.
Θεωρώ ότι ο φεμινιστικός λόγος δεν έχει φτάσει σε όλα τα ακροατήρια. Νομίζω ότι υπάρχει ένα ακροατήριο με το οποίο ακόμη δεν συνομιλούμε.
—Όπως στην περίπτωση του Μπαλάσκα, ας πούμε, που η υπόθεσή του μετά το πρώτο «μπαμπ» λίγους μήνες μετά μπήκε στο αρχείο…
Κι ο Μπαλάσκας έχει επιστρέψει κανονικά στο τηλεοπτικό σανίδι..! Νομίζω ότι εκεί μπορούμε να εντοπίσουμε διάφορες αιτίες. Σίγουρα υπάρχει πρόβλημα εκπαίδευσης, με την ευρεία έννοια. Και στη συμβατική εκπαίδευση δηλαδή, αλλά και στην πρόθεση που έχει ο καθένας μας να ενημερωθεί, καθώς υπάρχει πλέον πρόσβαση στο διαδίκτυο, σε σχετική βιβλιογραφία, αν και εξαιρέσεις πάντα υπάρχουν. Υπάρχει και θεσμική έλλειψη –το ότι δεν έχουν μεριμνήσει τα Πανεπιστήμια, οι σχολές, οι διάφοροι φορείς που σχετίζονται με τα media να κάνουν επιμορφώσεις και επανακαταρτίσεις. Επίσης, υπάρχει και ο κακώς εννοούμενος στόχος της τηλεθέασης, ως κουλτούρα. Παράλληλα, θεωρώ ότι ο φεμινιστικός λόγος δεν έχει φτάσει σε όλα τα ακροατήρια. Νομίζω ότι υπάρχει ένα ακροατήριο με το οποίο ακόμη δεν συνομιλούμε. Έχοντας κάνει γύρους ομιλιών σε διάφορα μέρη της Ελλάδας, παρατηρώ το εξής: μιλάμε στο κέντρο της Αθήνας, στα Εξάρχεια, στο Κολωνάκι, σε κάποια σχετική εκδήλωση για ζητήματα φεμινισμού, γυναικείων δικαιωμάτων, ταυτότητας φύλου και άλλα. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο επίπεδο ερωτήσεων και διαξιφισμών. Θέλω να πω ότι οι διαφωνίες και οι ερωτήσεις θα είναι λίγο πολύ ιδεολογικοπολιτικές , αλλά στη σφαίρα του φεμινισμού. Τις λίγες φορές που έχει τύχει να μιλήσω λίγο πιο έξω στην περιφέρεια ή σε κάποια υποβαθμισμένη περιοχή της Αθήνας, τα ερωτήματα των ανθρώπων είναι τελείως διαφορετικά. Στο κέντρο της Αθήνας μπορεί να συζητάμε ζητήματα εσωτερικά του φεμινισμού –τι έγραψε η Μπάτλερ και γιατί- και στην Πετρούπολη έχει τύχει να με ρωτάνε πράγματα πολύ πρακτικά
— Πες μου ένα παράδειγμα.
Το πολύ κλασικό: «ακούω φωνές στο από πάνω διαμέρισμα. Πρέπει εγώ να αναμιχθώ; Μήπως κινδυνεύει; Μήπως είναι αδιακρισία να κάνω κάτι;». Τέτοια ερωτήματα του τι συνιστά κακοποίηση, του τι συνιστά βία και τι μπορούμε να κάνουμε εμείς γι’ αυτό. Ερωτήματα αναγνώρισης και πρακτικά. Οπότε καταλήγω στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν ακροατήρια ακόμη και σήμερα στα οποία ο φεμινιστικός λόγος δεν έχει φτάσει καν. Και φυσικά υπάρχει και η πατριαρχική κουλτούρα που είναι ενσωματωμένη και σε κάποιες γυναίκες και μερικές φορές μεταβιβάζεται σε άλλες γυναίκες ή σε άλλα ευάλωτα υποκείμενα, πληγωτικά ή ανταγωνιστικά. Σε κάθε περίπτωση, όλα τα media θα έπρεπε να διαθέτουν μηχανισμό που 1) θα διασφάλιζε τόσο το περιεχόμενο (όχι κακοποιητικός / σεξιστικός / ομοφοβικός λόγος), όσο και την παρουσία γυναικών και ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων σε επιτελικές θέσεις, 2) θα δεχόταν καταγγελίες για παραβιαστικές συμπεριφορές, προκειμένου να εγγυηθεί για την ασφάλεια, την ισότητα και την ίση εκπροσώπηση των εργαζομένων του.
— «Βλέπεις» και εσύ μία σύνδεση σε διάφορα, φαινομενικά αποσπασματικά γεγονότα (εξώφυλλο Sportime για τις αμβλώσεις, στα καπάκια τοποθέτηση Γεωργιάδη, μετά οι αντιδράσεις χριστιανικών σωματείων για τη Σεξουαλική Διαπαιδαγώγηση, αργότερα το αχαρακτήριστο Συνέδριο Γονιμότητας και τώρα το φιάσκο με το πρόγραμμα περί «θεωρίας αγέννητου παιδιού») που στόχο έχει την εκκίνηση μίας συζήτησης για τον έλεγχο του γυναικείου σώματος και τελικά τις αμβλώσεις ή είναι ιδέα μας;
Θεωρώ ξεκάθαρα ότι υπάρχει μία διάθεση από αρκετούς κύκλους στην Ελλάδα, οι οποίοι έχουν εξουσία –πολιτική ή εκκλησιαστική ή παραθρησκευτική- τουλάχιστον περιορισμού και κοινωνικής απονομιμοποίησης του δικαιώματος στην άμβλωση. Νομίζω ότι αυτός είναι στόχος που έχει διατυπωθεί ρητά ή υπόρρητα. Και ακουμπάει διάφορες κουβέντες. Μία από αυτές μπορεί να είναι λίγο πιο παραγωγική, του τύπου ότι προσπαθώ να δώσω κάποια προνόμια για τις γεννήσεις, ότι αλλάζω το όνομα του σχετικού φορά από «Γενική Γραμματεία Ισότητας» σε «Γενική Γραμματεία Ισότητας, Οικογενειακής και Δημογραφικής Πολιτικής», ότι αναζωπυρώνεται διαρκώς μία συζήτηση με όχημα τον κίνδυνο για το δημογραφικό και φυσικά όσα προανέφερες. Μιλάμε για κατάσταση που «κοιτάζει» προς τα εκεί, προς τον έλεγχο του γυναικείου σώματος και θέλει να στοχεύσει στις αμβλώσεις. Τώρα αυτό προφανώς και πάντα σε αλληλεπίδραση με το τι συναντάει ως αντίσταση και ως συνομιλία, δεν θα έρθει με μία ρύθμιση ότι αύριο θα περιοριστούν ή θα απαγορευθούν οι αμβλώσεις, αλλά νομίζω ότι που επιχειρείται είναι να ανοίξει μία κουβέντα που είχε λήξει. Η πρώτη αυτή κουβέντα ξεκινάει με τα περί ηθικής της άμβλωσης και στο χριστιανικό και στο εθνικό κομμάτι, με διάφορα αντιεπιστημονικά και γραφικά επιχειρήματα – βλέπε «αγέννητο παιδί». Αν βρεθεί περιθώριο, θεωρώ ότι θα προχωρούσαν και σε έναν πρώτο περιορισμό.
Στην πραγματικότητα, αυτό που λείπει από τα σχολεία δεν είναι μόνο η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Είναι κάτι που θα εμπεριέχει ζητήματα σώματος, ζητήματα έμφυλης ταυτότητας, στερεοτύπων, συναίνεσης.
— Δηλαδή;
Δηλαδή με αλλαγή σε κάποιες παραμέτρους, να σφίξουν τα όρια σε αυτό το δικαίωμα. Ευτυχώς, όμως, αρθρώνονται αντιδράσεις.
— Εκτός από την πιλοτική είσοδο της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης στα σχολεία, θα έβλεπες και μία θεσμική στροφή στην ανατροφή των αγοριών και την απάλειψη της τοξικής αρρενωπότητας στο μεγάλωμά τους;
Όταν λέμε σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία, νομίζω ότι κωδικοποιούμε ένα φάσμα μαθημάτων και εκπαιδεύσεων. Στην πραγματικότητα, αυτό που λείπει από τα σχολεία δεν είναι μόνο η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Είναι κάτι που θα εμπεριέχει ζητήματα σώματος, ζητήματα έμφυλης ταυτότητας, στερεοτύπων, συναίνεσης. Θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο πλέον ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα εκπαιδευτικό κομμάτι που δεν θα ενθαρρύνει την τοξική αρρενωπότητα, αλλά αυτό πρέπει να διαπερνά πολλά μαθήματα, την ίδια τη δομή της εκπαίδευσης, βασικά. Το πώς θα αποδομηθεί η τοξική αρρενωπότητα, ως ένας τύπος που «οφείλουν» να ακολουθήσουν τα αγόρια είναι κάτι που διατρέχει όλη μας τη ζωή.
—Τι ετοιμάζεις στα προσεχώς;
Τώρα δουλεύω πολύ κινηματογραφικά πράγματα. Τελειώνω το ένα ντοκιμαντέρ μου και ξεκινάω το δεύτερο. Μετά από αυτό τον όγκο δουλειάς, ναι, θα ήθελα να ξεκινήσω το επόμενο βιβλίο μου. Έχω στο μυαλό μου μια ιστορία πολύ βιωματική, δική μου, που δεν έχει να κάνει με τον πυρήνα της έμφυλης βίας αλλά η οπτική του φύλου είναι εκεί, την επικαθορίζει, αν θες. Αλλά νομίζω τα ζητήματα φύλου διατρέχουν όλη μου τη ματιά, οπότε ναι με κάποιο τρόπο, είναι εκεί.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
