Ποια είναι η δουλειά σας; Η συνομιλία με τα κείμενα;
Ο στόχος ενός μελετητή της λογοτεχνίας είναι να κατασκευάσει το αντικείμενό του. Το κείμενο είναι μια αφορμή για να κατασκευάσω εγώ το ερμηνευτικό μου αντικείμενο. Η δουλειά μου δεν είναι να βρω τη ρεκλάμα του κειμένου, αυτό που λέμε «τι θέλει να πει ο ποιητής». Το θέμα είναι ότι κατασκευάζουμε ένα ερμηνευτικό αντικείμενο που συνδιαλέγεται όχι μόνο με το κείμενο αλλά και με προηγούμενες ερμηνείες του, είτε αυτό κατατίθεται απευθείας είτε υποννοείται. Γι' αυτό θυμώνω με τη μόδα να επιτίθενται στους πανεπιστημιακούς και τους μελετητές, να τους κατηγορούν ότι είναι στεγνοί, παραδοσιακοί. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Στο κάτω κάτω της γραφής, αν δεν ήμασταν εμείς να αναπαράγουμε και να συντηρούμε την ύπαρξη των κειμένων δεν θα είχαμε την ιστορία της λογοτεχνίας. Δεν θα υπήρχαν αυτά τα κείμενα. Αν επιζούν είναι χάρη στη δουλειά που γίνεται μέσα στα πανεπιστήμια, διδάσκοντας τα κείμενα και αναστοχαζόμενοι πάνω σε αυτά. Έτσι μπαίνουν σε ένα νέο παιχνίδι.
Φοβάστε ότι μπορεί να χαθεί αυτό το παιχνίδι; Να παραγκωνιστεί η λογοτεχνία;
Βρισκόμαστε σε μια καμπή. Με όλες τις μεταρρυθμίσεις που γίνονται στα πανεπιστήμια και τη σύνδεση με την αγορά, οι ανθρωπιστικές επιστήμες στη Δύση δέχονται τρομερή επίθεση και αποδόμηση. Έτσι μπορεί κάποια στιγμή να πάψει να αποτελεί επιστημονικό αντικείμενο η δουλειά μας. Μέσα από τις ανθρωπιστικές σπουδές καλλιεργείται η κριτική στάση. Θα ήταν τεράστια κοινωνική απώλεια να μπουν στο περιθώριο.
Ποια είναι τα συμπτώματα αυτής της τάσης αποδόμησης;
Βλέπω ότι με τις cultural studies όλο και περισσότερο προσαρμόζεται η έρευνα στο σήμερα. Παύει να υπάρχει η ιστορική διάσταση. Ένας πολύ σημαντικός θεωρητικός της λογοτεχνίας, ο Τζέιμσον, έχει πει «always historisize». Πάντα να ιστορικοποιείτε. Εγώ, σαν πολιτική θέση, επιμένω να φέρνω την ιστορία στα κείμενα, ακόμη και να ερμηνεύω σημερινά φαινόμενα με βάση τη γνώση και την εμπειρία της ιστορίας.
Επαναλαμβανεται η ιστορία;
Ο Μαρξ είπε ότι επαναλαμβάνεται ως φάρσα, αλλά δεν το έχουν αναλύσει σωστά. Ο Μαρξ μιλάει νομοτελειακά, αλλά αναφέρεται σε μια δεδομένη χρονική στιγμή κατά την οποία η επανάληψη πήρε τη μορφή της φάρσας. Δεν το έκανε όμως αξίωμα αυτό, μπορεί κάλιστα να επαναληφθεί η ιστορία ως τραγωδία. Φάρσα είναι η προσπάθεια επανάληψης, ηθελημένης επανάληψης.
Διαπιστώνετε πως υπάρχει μια αποστροφή για το παρελθόν; Σαν να είναι ένα νεκροταφείο του χρόνου;
Σαφώς. Αυτό εντάσσεται στην τεχνολογία του χρόνου. Οι εξουσίες χρησιμοποιούν το χρόνο, διεκπεραιώνουν, μεταφέρουν τη χρονική εμπειρία. Είμαι πολύ της ερμηνευτικής της καχυποψίας, πιστεύω ότι οι εξουσιαστικοί θεσμοί διαχειρίζονται το χρόνο με στόχο να μην υπάρχει μνήμη. Να ζει κανείς μόνο για το σήμερα. Δείτε τι γίνεται με την τηλεόραση. Βλέπεις να μας βομβαρδίζουν επί μέρες με μια είδηση, η οποία ξαφνικά οδηγείται στη χωματερή της ενημέρωσης. Χωρίς καμία εξήγηση. Αυτό είναι μια προσβολή, μια αποδόμηση των αξιών.
Αυτή είναι μια κατάσταση που προκαλεί απώλειες;
Έχει τρομερή επίπτωση πάνω στο συναίσθημα του ανθρώπου. Και στο συναίσθημα και στη φαντασία. Σου δείχνουν τόσο πολύ διάφορα βασανιστήρια που πλέον εθίζεσαι και παύεις να συμμετέχεις συναισθηματικά. Βλέπεις καταστροφές με απάθεια. Και αυτό έχει να κάνει με τα πάθη, με το συναίσθημα. Καταλύουν τον συναισθηματικό κόσμο του ανθρώπου, του επιτίθενται με καταιγιστικό ρυθμό. Γι' αυτό κυριαρχεί η μοναξιά. Το άλλο είναι η φαντασία: Δεν με αφήνεις να φανταστώ. Μου το εικονοποιείς όλο, δεν μπορώ να φτιάξω εικόνες. Βλέπετε, δημιουργούνται πολλαπλές, βαριές αναπηρίες. Φαντασία και συναίσθημα είναι υπό διωγμόν.
Είναι αυτή μια μηχανή, κάνει το παρόν εξαιρετικά θνησιγενές;
Ασφαλώς. Ας πάρει κανείς την εφημερίδα: τη διαβάζουμε, και όσοι έχουμε οικολογική συνείδηση την ανακυκλωνουμε. Την πετάμε. Έχει εφημεριδοποιηθεί και η ζωή μας, το παρόν μας. Αυτό είναι μέσα στη φιλοσοφία της κατανάλωσης. Θυμάμαι, η μάνα μου έστελνε τις κάλτσες για μαντάρισμα, τώρα τις πετάμε χωρίς δεύτερη σκεψη. Πετάμε, πετάμε συνέχεια. Σχέσεις, αξίες, τα πάντα είναι εφήμερα, όπως είπατε. Ένα παρόν το οποίο εξαφανίζεται χωρίς να δημιουργείται ένα παρελθόν ή να ανοίγεται μια προοπτική μελλοντος. Και οι δυο διαστάσεις έχουν ακυρωθεί. Ευτυχώς δεν λείπει ποτέ ο παράγοντας της αντίστασης απέναντι σε αυτές τις τεχνολογίες, τις εξουσίες που θέλουν να κατασκευάσουν τέτοιας μορφής υποκειμενικότητητες και ατομικισμούς. Πάντα θα υπάρχει ο ανταγωνισμός, το Άλλο. Αν πάρει κανείς όλη την ιστορία, υπάρχει η φωνή της διαμαρτυρίας. Ο λογος της διαμαρτυρίας. Ό,τι και να κανουμε, δεν μπορούμε να τον ακυρώσουμε. Πάντα προσβλέπουμε σε μια άλλη κοινωνική άρθρωση.
Από πού προέρχεται αυτή η άρθρωση;
Υπάρχει ο λόγος της διαμαρτυρίας, ο λόγος των διανοούμενων, αλλά και η κοινωνική πραγματικότητα. Εκεί κυριαρχεί το πολιτικό. Όχι η πολιτική, το πολιτικό. Είναι κάτι οντολογικό αυτό. Είναι μέσα στις ανθρώπινες σχέσεις, είναι ίδιον της ανθρώπινης κοινωνίας. Η συσπείρωση του κόσμου που βλέπουμε δεν έχει σχέση μόνο με τις αποφάσεις των συνδικάτων. Είναι μια από τα κάτω κίνηση. Πιστεύω πολύ σε αυτό το «από τα κάτω». Οι διανοούμενοι μπορεί να έχουν διαμορφώσει μια αμφισβήτηση σε επίπεδο λόγου, αλλά η πράξη έρχεται πάντα από κάτω. Η ανάγκη οδηγεί.
Μιλάτε για τους διανοούμενους σε μια εποχή που αμφισβητείται η δράση τους και η παρεμβατικότητά τους.
Προέρχομαι από τη γενιά που έζησε τον πόλεμο, την Αντίσταση. Αυτό με σημάδεψε. Μου είναι αδύνατο να δω τον εαυτό μου χωρίς συλλογική συνείδηση. Αν τη χάσω, θα είναι ένα πένθος. Αυτό δεν αφορά το χαρακτήρα μου αλλά την ιστορική μου πορεία. Υπάρχουν στιγμές απογοήτευσης και πολύς κοσμος λέει, και εγώ το έχω νιώσει, μήπως είναι καλύτερα να προωθώ την πολιτική μου θέση μέσα από τα γραπτά. Δεν μπορώ να το κάνω. Μου είναι αδύνατο. Αν γίνεται μια πορεία και πιστεύω σε αυτό που διεκδικείται θα κατέβω στο δρόμο. Μου είναι δύσκολο να αποστασιοποιηθώ.
Αν ήταν περισσότεροι διανοούμενοι στη Βουλή θα ήταν καλύτερα τα πράγματα;
Αυτό που λέτε δεν το είχα ξανασκεφθεί, αλλά ναι, αν ήσαν περισσότεροι μέσα στη Βουλή από όλες τις παρατάξεις... Για παράδειγμα, από τη Δεξιά, ο Ανδριανόπουλος είναι ένας διανοούμενος της ελεύθερης αγοράς. Από μια άποψη, για τη Δεξιά είναι απώλεια που δεν είναι στη Βουλή. Αν και από το ΠΑΣΟΚ ήταν για παράδειγμα ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς και από την Αριστερά ο Αντώνης Μανιτάκης, φανταστείτε πώς θα ήταν η Βουλή. Θα ήταν άλλο το επίπεδο, δεν θα μπορούσαν να σηκώνονται και να μιλάνε αυτόν το λόγο που τον ξέρει πια όλος ο κόσμος απέξω. Όταν βλέπω τους αρχηγούς των δυο μεγάλων κομμάτων, νομίζω ότι είμαι στο θέατρο και ακούω τις πιο βαρετές και αναμενόμενες ατάκες.
Πιστεύετε ότι ακούμε το νέο λόγο, το νέο επιχείρημα από τον Αλέξη Τσίπρα;
Είμαι σαφώς υπέρ της αλλαγής. Ο Αλαβάνος αποδείχθηκε σοβαρός πολιτικός με προοπτική. Ο Αλέξης ήταν μια πολύ καλή επιλογή από πολλές απόψεις. Είναι σημαντικό που είναι νέος και έχει τις φυσικές δυνάμεις να ανταποκριθεί σε όσα απαιτεί ο ρόλος του.
Επιμένω: Ο λόγος του φέρνει κάτι καινούριο; Είναι σαρωτικός, κομίζει το νέο;
Αυτό που λέτε είναι δίκοπο μαχαίρι. Πρώτον διότι πρέπει να είναι ένας λόγος κατανοητός, ένας λόγος που να δείχνει σε τι διαφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ από τα άλλα κόμματα, ποιο είναι το στίγμα του. Πρέπει να κάνει ταυτόχρονα κατανοητή τη θέση και την αντίθεση. Και ξέρετε κάτι, είδα τις συνεντεύξεις του στον «Πολίτη» και στον Κούλογου. Εκεί ήταν ένας άλλος λόγος του Αλέξη, είχε την ευκαιρία και την ώρα να μιλήσει πιο συνολικά. Ο πολιτικός λόγος δεν πρέπει να έχει φιοριτούρες και ψευδείς προτάσεις. Για μένα αυτήν τη στιγμή ο λόγος ενός αριστερού πολιτικού είναι να αποδομεί το εποικοδόμημα των άλλων και να προβάλλει τη δική του πρόταση. Και να είναι και ειλικρινής ως προς το πόσο υλοποιήσιμη είναι η πρότασή του.
Με παρεπέμπετε στον Χειμωνά: «Ο λόγος είναι ο χρόνος, χωρίς το λόγο δεν υπάρχει χρόνος». Τον έχετε μελετήσει πολύ τον Χειμωνά.
Δεν μπορεί κανείς να πει για τον Γιώργο ότι τον έχει μελετήσει αρκετά, γιατί είναι ανεξάντλητος. Είναι ένα μέγεθος και εγώ απέναντι στα μεγέθη νιώθω πολύ μικρή. Γι' αυτό και στην ομιλία μου και στη μελέτη είδα τον Χειμωνά σε σχέση με τοΎψος του και του Λογγίνου.
Ποια κείμενα σας έχουν καθορίσει;
Αν είναι να πάρω τη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία, δυο μεγέθη προβάλλουν. Ο Γιώργος Χειμωνάς και ο Δημήτρης Δημητριάδης. Σπάνε τις κατεστημένες δομές. Προσωπικά θεωρώ ότι και οι δυο είναι διεθνούς εμβέλειας. Δυστυχώς γράφουν στα ελληνικά και δεν είναι συγγραφείς εύκολο να μεταφραστούν. Αν ήταν ξένοι θα είχαν ξεχωρίσει ως πρωτοπόροι, καθώς οδηγούν τη μυθιστορία πιο πέρα από το μοντερνιστικό παράδειγμα.
Ποια ήταν τα πρώτα κείμενα με τα οποία θελήσατε να συνομιλήσετε;
Η πρώτη λογοτεχνία που με σημαδεύει, από μικρό κορίτσι, είναι η ρωσική. Μεγάλωσα στην Αθήνα και είχα έναν φίλο που η μητέρα του ήταν Ρωσίδα. Είχε όλη τη ρωσική λογοτεχνία και μου δάνειζε βιβλία. Αυτοί με σημάδεψαν, ο Ντοστογιέφσκι, ο Τολστόι... Κοιτάξτε, ήμασταν παιδιά της Κατοχής. Και αν τράβηξα το δρόμο αυτό, είναι επειδή στην Κατοχή δεν πηγαίναμε σχολείο και όσα παιδιά είχαμε μια έφεση διαβάζαμε συνέχεια. Ναι, η Κατοχή με καθόρισε αποφασιστικά. Στα πάντα, κυρίως για το γεγονός ότι θεωρώ τη συλλογική ταυτότητα πιο σημαντική από την ατομική. Γκρινιάζουν οι φίλες μου που δεν θέλω να μιλάω για τα προσωπικά, θέλω να μιλάω για μεγάλα θέματα. Βαριέμαι το προσωπικό, το εξομολογητικό. Αν δεν είχε συμβεί ο πόλεμος, θα ήταν αλλιώς η φτιαξιά μου, αλλά εγώ πρώτα εισέρχομαι σε μια συλλογική ταυτότητα και στη συνέχεια ζυμώνεται με αυτήν η ατομικότητά μου. Υπάρχουν βέβαια στιγμές κατά τις οποίες έχω απογοητευθεί και αποσυρθεί, όταν βλέπω ότι ο ίδιος ο χώρος δεν προσφέρει την ταυτότητα που θέλω, εκεί αισθάνομαι ότι μπαίνω σε κατάσταση πένθους. Και γι' αυτό με νύχια και με δόντια θέλω να διατηρηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Από τη στιγμή που πήρε σάρκα και οστά με τον Αλαβάνο, τώρα πρέπει με κάθε τρόπο να γίνει δυνατός.
Για τη συνθηκολόγηση της γλώσσας πενθείτε;
Δεν είμαι πουρίστρια. Όταν σπούδαζα στην Αμερική, θυμάμαι μια συνέντευξη στο ραδιόφωνο με τον Άλεν Γκίνσμπεργκ. Τον ρωτούσε διάφορα ο δημοσιογράφος, και ο Γκίνσμπεργκ απαντούσε «Yeah man, no man, well man». Δεν είπε τίποτα άλλο, και σκέφτηκα τότε ότι έκανε μια επανάσταση κατά της γλώσσας. Αυτό είχε γίνει και τον 17ο αιώνα, που αποφάσισαν να καταργηθεί η γλώσσα γιατί είναι ψευδής. Ήταν μια γλώσσα που τους είχε ξεγελάσει. Αυτό είναι φαινόμενο που επανέρχεται, νομίζω. Είμαι όμως αισιόδοξη. Ορισμένες μορφές γραπτού λόγου κινδυνεύουν, όπως για παράδειγμα η επιστολογραφία, που ήταν μια τέχνη της λογοτεχνίας. Έρχονται όμως νέες μορφές επικοινωνίας. Ερχονται νέες γλώσσες. Η γλώσσα που χρησιμοποιούν οι νέοι με τα συνθήματα είναι δημιουργική. Λέμε «κομπλάρισε» και φέρνουμε τον Φρόιντ στην καθημερινή μας γλώσσα. Είναι σπουδαίο αυτό.
Είστε αισιόδοξη για τη «διάσωση» της γλώσσας;
Έχοντας διδάξει 17 χρόνια σε ελληνικό πανεπιστήμιο, βλέπω ότι ο λόγος που δεν θέλουμε να χαθεί δεν χάνεται. Αναπαράγεται. Τα παιδιά αυτά κατέχουν το λόγο, τον ανασυνθέτουν, τον αναστοχάζονται. Και εκεί τσακίζεται η ψυχή μου όταν βλέπω με τι απονιά αντιμετωπίζονται τα πανεπιστήμια από τα μεγάλα κόμματα. Έχω σπουδάσει και διδάξει στα καλύτερα πανεπιστήμια, στο Columbia και στο Cambridge. Εδώ, μέσα από τα ολέθρια, καταστρεπτικά συστήματα, βλέπεις μια ομάδα παιδιών που είναι πρωτα μυαλά και που αυτή η χώρα τα αφήνει αναξιοποίητα.
Πέρασε ποτέ κρίση η σχέση μας με τα κείμενα;
Ποτέ. Θεωρώ τη λογοτεχνία την καλύτερή μου φιλη, τον καλύτερό μου σύντροφο, δεν έχει διαταραχθεί ποτέ αυτή η σχέση. Είναι ένας χώρος ελευθερίας, διαλόγου. Λυπάμαι τους ανθρώπους που δεν διαβάζουν. Και επειδή έχει αποδομηθεί ο κανόνας, λυπάμαι που αυτά τα αριστουργήματα γραπτού λόγου αποτελούν άγνωστη χώρα για όσους διαβάζουν. Αυτή η χωρα περιέχει όλες τις άλλες χώρες.