Η επιστολή του άθεου Richard Dawkins στην δεκάχρονη κόρη του

Η επιστολή του άθεου Richard Dawkins στην δεκάχρονη κόρη του Facebook Twitter
87

Καθημερινά βλέπω όλο και περισσότερο κόσμο εκεί έξω να κάνει το σταυρό του. Και ειδικά νέους ανθρώπους. Το παρατηρώ συχνά στο λεωφορείο όταν περνάει έξω από εκκλησία αλλά γενικότερα έχω αυτή την αίσθηση. Αρκετοί νέοι άνθρωποι(σ.σ Όταν λέμε νέοι εννοούμε νέοι. Και να ήξερες πόσοι με τατουάζ σε γάμπα και σβέρκο κάνουν το σταυρό τους δεν θα το πίστευες) βρίσκουν πια παρηγοριά στην θρησκεία. Έχει μια λογική η πίστη στο φανταστικό. Με όλα αυτά που συμβαίνουν στις μέρες μας το μόνο που έχει απομείνει για να μας σώσει είναι ο Θεός(τους). Δεν θέλω να το κρίνω.

Περίμενα όμως στην εποχή της πληροφορίας ότι τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Ας είναι. Στο θέμα του ποστ τώρα.

 Κάποιοι συνεργάτες του συγγραφέα  Richard Dawkins ζήτησαν από φίλους και πελάτες τους να γράψουν άρθρα με συμβουλές για νέους που αρχίζουν τη ζωή τους. Τότε ο Dawkins συνέλαβε την ιδέα να γράψει μία ανοιχτή επιστολή προς την δεκάχρονη τότε κόρη του Juliet.

Το epic-atheist συγκέντρωσε τα βασικά της σημεία.


Καλοί και κακοί λόγοι για να πιστεύεις

«Αγαπημένη μου Juliet

Τώρα που έγινες μόλις δέκα ετών, θέλω να σου γράψω για κάτι που έχει ιδιαίτερη σημασία για μένα. Αναρωτήθηκες ποτέ πώς γίνεται να γνωρίζουμε αυτά που γνωρίζουμε; Πώς ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι τα αστέρια, τα οποία μοιάζουν με μικροσκοπικές τρυπίτσες στον ουρανό, είναι στην πραγματικότητα τεράστιες μπάλες φωτιάς σαν τον Ήλιο, αλλά πάρα πολύ μακριά από τη Γη; Και πώς γνωρίζουμε ότι η Γη είναι μία μικρότερη μπάλα που περιστρέφεται γύρω από ένα από αυτά τα αστέρια, τον Ήλιο;»
«Η απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα είναι η απόδειξη
«Απόδειξη δεν είναι πάντοτε μόνο μία απλή παρατήρηση, όμως η παρατήρηση βρίσκεται πάντα πίσω από την απόδειξη».
«Οι επιστήμονες -ειδικοί στο να ανακαλύπτουν τι είναι αληθινό σχετικά με τον κόσμο- λειτουργούν συχνά σαν ανακριτές. Κάνουν μια εικασία (που ονομάζεται υπόθεση) για κάτι που θα μπορούσε να ισχύει. Μπορούν τότε να πουν στους εαυτούς τους: αν αυτό ήταν πραγματικά αληθινό, θα έπρεπε να δούμε εκείνο και το άλλο.
Αυτό ονομάζεται πρόβλεψη».


«Ο τρόπος με τον οποίο οι επιστήμονες χρησιμοποιούν τις αποδείξεις για να μάθουν τον κόσμο είναι πολύ πιο έξυπνος και πιο περίπλοκος από ό,τι μπορώ να περιγράψω σε ένα μικρό γράμμα. Τώρα όμως θέλω να προχωρήσω πέρα από την απόδειξη, η οποία είναι ένας καλός λόγος για να πιστεύεις σε κάτι, και να σε προειδοποιήσω για τρεις κακούς λόγους για να πιστεύεις σε οτιδήποτε. Ονομάζονται «παράδοση», «εξουσία» και «αποκάλυψη».

«Οι άνθρωποι πιστεύουν κάποια πράγματα επειδή απλώς κάποιοι άλλοι άνθρωποι πίστευαν στα ίδια πράγματα για αιώνες. Αυτό είναι η παράδοση».
Όμως διαφορετικές θρησκείες έχουν, σε ολόκληρο τον κόσμο, τα παιδιά.
«Η ιστορία του κάθε παιδιού δεν έχει καμία σχέση με αποδείξεις και όλα τους πιστεύουν ό,τι και οι γονείς τους και οι παππούδες, οι οποίοι με τη σειρά τους δεν βασίζονταν ούτε εκείνοι σε αποδείξεις».
Περιττό βέβαια να πω ότι «…από τη στιγμή που όλοι πιστεύουν σε διαφορετικά πράγματα, δεν θα μπορούσαν να έχουν όλοι δίκιο.»
«…στην πραγματικότητα η κάθε διαφορετική πίστη οφείλεται ολοκληρωτικά στις διαφορετικές παραδόσεις τους».


«Στην αρχή είχαν φτιαχτεί με τον ίδιο τρόπο που φτιάχνεται κάθε ιστορία σαν αυτή της Χιονάτης. Όμως, με την πάροδο των αιώνων, μετατράπηκε σε παράδοση και οι άνθρωποι άρχισαν να την παίρνουν στα σοβαρά, απλώς και μόνον επειδή η ιστορία μεταβιβάστηκε σε τόσο πολλές γενιές».
«Εάν κατασκευάσεις μία ιστορία που δεν είναι αληθινή, τότε, με το να τη μεταφέρεις διαμέσου των αιώνων δεν θα γίνει πιο αληθινή!»

«Η εξουσία ως λόγος για να πιστεύεις κάτι, σημαίνει ότι το πιστεύεις επειδή σου το είπε κάποιος που είναι σημαντικός. Στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, ο Πάπας είναι το πιο σημαντικό πρόσωπο, και οι άνθρωποι πιστεύουν ότι έχει δίκιο απλά και μόνο επειδή είναι ο Πάπας και έχει εξουσία» όπως και οι Αγιατολάχ στην Μουσουλμανική θρησκεία.
«Πολλοί νέοι Μουσουλμάνοι είναι έτοιμοι να διαπράξουν φόνους, ακριβώς επειδή τους το ζητούν οι Αγιατολάχ».


«Τώρα, κάποια από τα πράγματα που είπε ο Πάπας κατά τη διάρκεια της ζωής του ήταν πιθανώς αληθινά και κάποια άλλα δεν ήταν. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστέψεις οτιδήποτε κι αν πει μόνο και μόνο επειδή ήταν ο Πάπας, όπως δεν υπάρχει λόγος να πιστεύεις οτιδήποτε κι αν πουν πολλοί άλλοι άνθρωποι» που έχουν εξουσία.

«Δεν έχω δει με τα ίδια μου τα μάτια την απόδειξη ότι το φως ταξιδεύει με ταχύτητα 300.000 χιλιομέτρων το δευτερόλεπτο. Αντίθετα πιστεύω στα βιβλία που μου λένε την ταχύτητα του φωτός… οι άνθρωποι που έγραψαν τα βιβλία αυτά έχουν δει τις αποδείξεις και ο καθένας μας έχει τη δυνατότητα να τις ελέγξει προσεχτικά οποιαδήποτε στιγμή» αν το θέλει.
Όμως «Όταν οι θρησκευόμενοι άνθρωποι έχουν απλώς μια αίσθηση μέσα τους ότι κάτι πρέπει να είναι σωστό, ακόμα κι αν δεν υπάρχει απόδειξη ότι είναι σωστό, ονομάζουν την αίσθησή τους αποκάλυψη».
«…αυτή η εσωτερική αίσθηση δεν είναι από μόνη της σοβαρός λόγος για να πιστέψεις… χρειάζεσαι αποδείξεις…. Ωστόσο, διαφορετικοί άνθρωποι έχουν αντίθετες διαισθήσεις, οπότε πώς αποφασίζουμε τίνος η διαίσθηση είναι η σωστή;»
«Υπάρχουν άνθρωποι με δυνατή εσωτερική αίσθηση ότι ένας διάσημος αστέρας του κινηματογράφου τους αγαπά ενώ στην πραγματικότητα ο ηθοποιός δεν τους έχει συναντήσει ποτέ. Οι άνθρωποι αυτοί είναι πνευματικά άρρωστοι. Οι εσωτερικές αισθήσεις πρέπει να στηρίζονται σε αποδείξεις, αλλιώς δεν μπορεί κανείς να τις εμπιστευτεί. Οι διαισθήσεις έχουν αξία ακόμη και στην επιστήμη, αλλά μόνο για να σου δίνουν ιδέες, τις οποίες αργότερα ελέγχεις, αναζητώντας αποδείξεις».

«Καμιά από αυτές τις θρησκευτικές δοξασίες δεν υποστηρίζεται από σοβαρές αποδείξεις. Ωστόσο, εκατομμύρια άνθρωποι τις πιστεύουν. Αυτό ίσως συμβαίνει διότι τους είπαν να τις πιστέψουν όταν ήταν σε νεαρή ηλικία, δηλαδή σε μία ηλικία που θα μπορούσαν να πιστέψουν οτιδήποτε».
«Πιστεύουν σε διαφορετικά πράγματα ακριβώς για τον ίδιο λόγο που εσύ μιλάς αγγλικά και η Ann Kathrin γερμανικά. Και οι δύο γλώσσες είναι σωστές, η καθεμιά για τη δική της χώρα. Όμως, δεν μπορεί να ισχύει ότι διαφορετικές θρησκείες έχουν δίκαιο η καθεμιά για τη χώρα τους δεδομένου ότι διαφορετικές θρησκείες ισχυρίζονται ότι είναι αληθινά, κάποια πράγματα που είναι αντίθετα μεταξύ τους. Δεν γίνεται η Μαρία να είναι ζωντανή στην κοινότητα των καθολικών της Νότιας Ιρλανδίας και νεκρή στους Προτεστάντες της Βόρειας Ιρλανδίας.

Τι μπορούμε να κάνουμε για όλα αυτά; Δεν είναι εύκολο για σένα να κανείς κάτι, επειδή είσαι μόνο δέκα ετών. Όμως, θα μπορούσες να δοκιμάσεις το εξής: Την επόμενη φορά που κάποιος θα σου πει κάτι που ακούγεται σημαντικό σκέψου: Είναι αυτό κάτι που ο κόσμος το γνωρίζει επειδή υπάρχουν αποδείξεις; Ή είναι κάτι που οι άνθρωποι το πιστεύουν μόνον εξαιτίας της παράδοσης, της εξουσίας ή της αποκάλυψης; Και, την επόμενη φορά που κάποιος θα σου πει ότι κάτι είναι αληθινό, ρώτησε τον: Τι αποδείξεις έχουμε γι αυτό; Και αν δεν μπορούν να σου δώσουν μία καλή απάντηση, ελπίζω να σκεφτείς πολύ προσεχτικά πριν πιστέψεις λέξη από όσα σου πουν.

Ο αγαπημένος σου μπαμπάς».


Δημοσιεύθηκε στο βιβλίο του J. Brockman και K. Matson «How Things Are» (New York, Morrow, 1995) και αναδημοσιεύτηκε στον «Εφημέριο του Διαβόλου» από τις εκδόσεις ΤΡΑΥΛΟΣ το 2008.

87

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

«Μετά την πανδημία του κορωνοϊού, η ανισότητα θα αυξηθεί»

Σωτήρης Ντάλης / «Μετά την πανδημία του κορωνοϊού, η ανισότητα θα αυξηθεί»

Ο αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου και επικεφαλής της Μονάδας Έρευνας για την Ευρωπαϊκή και Διεθνή Πολιτική σχολιάζει τον αντίκτυπο της πανδημίας και της εκλογής Μπάιντεν στην Ευρώπη.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
«Επί Τραμπ οι μειοψηφίες κατέστησαν πλειοψηφίες»

Σωτήριος Σέρμπος / «Επί Τραμπ οι μειοψηφίες κατέστησαν πλειοψηφίες»

Τι σηματοδοτεί η εποχή Μπάιντεν και τι αφήνει πίσω του ο απερχόμενος Πρόεδρος; Απαντά στη LiFO ο Σωτήριος Σέρμπος, αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Παν/μιο Θράκης και Ερευνητής στο ΕΛΙΑΜΕΠ.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Θεοκλής Ζαούτης: «Είναι αρκετά πιθανόν να έχουμε τρίτο κύμα πανδημίας»

Ελλάδα / Θεοκλής Ζαούτης: «Είναι αρκετά πιθανόν να έχουμε τρίτο κύμα πανδημίας»

Ο καθηγητής Παιδιατρικής και Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Πενσιλβάνια και μέλος της Επιτροπής των Λοιμωξιολόγων του υπουργείου Υγείας μιλά για τα τελευταία δεδομένα της πανδημίας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Ο γυμνός βασιλιάς, το Καπιτώλιο και η επόμενη μέρα

Νικόλας Σεβαστάκης / Ο γυμνός βασιλιάς, το Καπιτώλιο και η επόμενη μέρα

Ο Ντόναλντ Τραμπ δεν είναι ένας Γουίλι Σταρκ της εποχής μας. Υπάρχει κάτι σημαντικό που χωρίζει τη λαϊκιστική φαντασία των χρόνων του Μεσοπολέμου –όπως την αναπλάθει το μυθιστόρημα του Γουόρεν– από τα πλήθη που είδαμε να βγαίνουν από τα μεσαιωνικά σπήλαια των social media για να ορμήσουν προς το Καπιτώλιο.
ΝΙΚΟΛΑΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ
Ευάγγελος Μανωλόπουλος: «Να μάθουμε να ζούμε με τις μάσκες, γιατί θα αργήσουμε να τις βγάλουμε»

Ελλάδα / Ευάγγελος Μανωλόπουλος: «Να μάθουμε να ζούμε με τις μάσκες, γιατί θα αργήσουμε να τις βγάλουμε»

Ο καθηγητής Φαρμακολογίας, Φαρμακογονιδιωματικής και Ιατρικής Ακριβείας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Φαρμακολογίας, Ευάγγελος Μανωλόπουλος, μιλά στη LiFO για τα εμβόλια και τις φαρμακευτικές αγωγές που εξετάζονται. Απαντά για το δεύτερο κύμα της πανδημίας, εξηγεί ποια είναι η αλήθεια για τις ΜΕΘ, πότε θα αποχωριστούμε τις μάσκες αλλά και πότε προβλέπεται η επάνοδος στην κανονικότητα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Γιατί η ασφάλεια του εμβολίου είναι υψηλού βαθμού; Ο καθηγητής της Οξφόρδης Πέτρος Λιγοξυγκάκης εξηγεί

Τech & Science / Γιατί η ασφάλεια του εμβολίου είναι υψηλού βαθμού; Ο καθηγητής της Οξφόρδης Πέτρος Λιγοξυγκάκης εξηγεί

Τι θα σημάνει η γενική χρήση των εμβολίων; Θα εφαρμοστούν νέοι κανόνες σχετικά με τον εμβολιασμό; Πότε προσδιορίζεται η έναρξή του; Και τι γίνεται με τους αρνητές;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Η ενδοχώρα της άρνησης και το εμβόλιο

Νικόλας Σεβαστάκης / Η ενδοχώρα της άρνησης και το εμβόλιο

Η όποια στρατηγική για τον εμβολιασμό χρειάζεται να είναι σκληρή με τον νεοφασισμό των fake news και της ωμής παραπλάνησης. Την ίδια στιγμή, όμως, πρέπει να εντάξει τις ανησυχίες, τις αντιρρήσεις και τις δεύτερες σκέψεις πολλών ανθρώπων.
ΝΙΚΟΛΑΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ
Ευάγγελος Καϊμακάμης: «Έχουν πεθάνει πολλοί σαραντάρηδες στα χέρια μας χωρίς προβλήματα υγείας»

Ελλάδα / Ευάγγελος Καϊμακάμης: «Έχουν πεθάνει πολλοί σαραντάρηδες στα χέρια μας χωρίς προβλήματα υγείας»

Ο πνευμονολόγος-εντατικολόγος στο νοσοκομείο Παπανικολάου μιλά για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στις ΜΕΘ και τις μελλοντικές ανησυχίες του σχετικά με την πανδημία.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Θεόδωρος Βασιλακόπουλος: «Ακόμη κι αν είχαμε 10.000 κλίνες ΜΕΘ, αν γέμιζαν όλες, θα θρηνούσαμε 4.000 θανάτους»

Ελλάδα / Θεόδωρος Βασιλακόπουλος: «Ακόμη κι αν είχαμε 10.000 κλίνες ΜΕΘ, αν γέμιζαν όλες, θα θρηνούσαμε 4.000 θανάτους»

Ο καθηγητής Πνευμονολογίας-Εντατικής Θεραπείας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών σχολιάζει όλες τις τελευταίες εξελίξεις στο μέτωπο της πανδημίας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Ο Χαράλαμπος Παπασωτηρίου μιλά για το διακύβευμα των αμερικανικών εκλογών

Διεθνή / Ο Χαράλαμπος Παπασωτηρίου μιλά για το διακύβευμα των αμερικανικών εκλογών

Ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Χαράλαμπος Παπασωτηρίου, εξηγεί πώς μια νίκη του Μπάιντεν θα σηματοδοτήσει την αναβίωση της Δύσης ως κεντρικού παράγοντα στη διεθνή πολιτική.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ

σχόλια

20 σχόλια
Όποιος ισχυρίζεται πως η πίστη δεν αποδεικνύεται είναι ανίδεος! Κι αν είναι άθεος, "δικαιολογείται"... Αν όμως ισχυρίζεται πως είναι πιστός, τότε ή άγευστος είναι ή πλανεμένος ή ψεύτης... Προϋπόθεση της επιστημονικής απόδειξης είναι η υπόθεση, η παρατήρηση, το πείραμα, και προϋπόθεση της εμπειρικής απόδειξης για την ύπαρξη του Θεού είναι η αναζήτηση και η πίστη: ζητείτε και ευρήσετε, αιτείτε και δοθήσεται, κρούετε και ανοιγήσεται, και πίστις έστι ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων μη βλεπομένων έλεγχος. Ο Ντώκινς και ο κάθε άθεος είναι εξίσου γελασμένοι με τον κάθε πλανεμένο θρησκόληπτο, γιατί επαναπαύονται στις παραδοχές τους και ΔΕΝ αναζητούν αλλά κι όταν "αναζητούν" το κάνουν με λάθος μεθοδολογικά εργαλεία: με απιστία και προκατάληψη ο άθεος, με προλήψεις ο "θρησκευόμενος"...
Και γιτί χρειάστηκε να γράψει επιστολή στην κόρη του με σκοπό να την κατηχήσει στην αθεΐα; Θα μπορούσε κάλλιστα να χρησιμοποιήσει τις μεθόδους που κατηγορεί: παράδοση και εξουσία. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο,αυτό κάνει.Και το εισαγωγικό σηκώνει συζήτηση.Τελικά,ποιός έχεις τις παρωπίδες; Αυτός που κάνει τον σταυρό του και δεν τον ενδιαφέρει αν τον έκανες και εσύ ή αυτός που δεν κάνει τον σταυρό του και κατακρίνει ή και χαρακτηρίζει εσένα που τον έκανες; Λοιπόν,γιατί το παιδεύουμε; Ας πράξει ο καθένας κατά το δοκούν. Ακόμα και ο Χριστός λέει "όστις θέλει...", όποιος θέλει.Ζήστε και αφήστε και τους άλλους να ζήσουν.
Χωρίς παρεξήγηση αλλά μας έχουν πρήξει όλοι αυτοί οι εξυπνάκηδες άθεοι. Σ'όσα άρθρα στο Λίφο έχω διαβάσει μόνο ότι όλοι οι θρησκευόμενοι είμαστε ηλίθια,άβουλα βόδια.Για να το θέσω πιο απλά θα πιστεύω όπου θέλω και αυτό δεν αφορά κανέναν άλλο και ούτε κανείς άλλος μπορεί να το αλλάξει αυτό.
Σου απαγόρευσε κανείς να πιστεύεις; Λίγο άκυρο το ξέσπασμα σου... Επίσης, νιώθεις ότι ανήκεις στην κατηγορία των άξεστων θρησκόληπτων; Γιατί αυτούς αφορούν τα ειρωνικά και υποτιμητικά σχόλια. Δεν είναι όλοι οι θρησκευόμενοι το ίδιο. Κάτι μοσχάρια σαν τον υπερ-ορθόδοξο Λιακόπουλο, δεν έχουν καμιά σχέση με έναν χαμηλών τόνων και μετρημένο θρησκευόμενο ορθόδοξο, όπως π.χ ο Σιατίστης. Πρόβατα είναι οι αγράμματες θρησκόληπτες θείτσες και οι άξεστοι εκστασιασμένοι υπερθρησκευόμενοι. Είσαι κάτι απ' αυτά;
Οι ορθολογικές αποδείξεις σ' αυτά τα θέματα, είναι εξίσου μάταιες σαν να προσπαθείς να ζυγίσεις στη ζυγαριά ποιότητες κι όχι ποσότητες. Αν ένας αγράμματος τσομπάνης, γαλουχημένος σε ένα περιβάλλον προκατάληψης και σκοταδισμού, δει το κοπάδι του σφαγμένο, και αντί να υποψιαστεί λύκο, οργιάζει με λαϊκές τοπικές ιστορίες για το πνεύμα του τσουπακάμπρα που γυροφέρνει καταραμένο στα βουνά, είστε τόσο ανασφαλείς που απαιτείτε ορθολογικές αποδείξεις για να μη του δώσετε σημασία; Η εβραϊκή κοσμογονία, σε τι ουσιαστικό διαφέρει από τις υπόλοιπες πρωτόγονες μυθολογίες για τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου; Η έλλογη σκέψη έχει τα δικά της αυστηρά κριτήρια. Κι όσοι πιστεύετε όχι απλά σε μια ανώτερη δύναμη, αλλά στη θρησκεία και την κοσμογονία των αβρααμαϊκών θρησκειών, που έφτασε στις μέρες μας μέσω της άκριτης παράδοσης, πιστεύετε στους μύθους μερικών αγράμματων χοιροβοσκών και ερημιτών ακριδοφάγων υπο θρησκευτική έκσταση, που δημιουργήθηκαν τρεις χιλιάδες χρόνια πριν κάπου στις ερήμους της Μέσης Ανατολής, μια εποχή που γενικά όλοι οι λαοί είχαν μια προτόγονη μυθολογική εικόνα για την προέλευση του κόσμου και του ανθρώπου. Μπράβο σας...
έχοντας μεγαλώσει με έναν απόλυτα άθεο,βιολόγο πατέρα συνειδητοποιώ πια ότι ο Ντοστογιεφσκι είχε δικιο και ''όπου δεν υπάρχει Θεός,τότε όλα επιτρέπονται..''
Προσωπικά, θαυμάζω τον Ντοστογιέφσκι, αλλά η διαπίστωσή του είναι αυθαίρετη. Κι εγώ άθεος και άθρησκος είμαι, αλλά φρίττω με την αμοραλιστική υπολογιστική ηθική κάτι νετσαγιεφοειδών. Χρειαζόμαστε δηλαδή το φόβο της κολάσεως και την μετά θάνατον επιβράβευση για να βάλουμε κάποια όρια; Δηλαδή μόνο ο Δεκάλογος του Γιαχβέ μπορεί να περιορίσει τον άνθρωπο; Μην ξεχνάς, πως και για την Καθολική Εκκλησία "όλα επιτρέπονταν" όταν βρισκόταν σε κίνδυνο η ύπαρξή της. Δεν είναι όλοι οι άθεοι ακραίοι νιχιλιστές που θεωρούν μεταφυσική προκατάληψη τις ηθικές αναστολές, και μόνος γνώμονας της πράξης είναι η αποτελεσματικότητα. Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις πως είναι λάθος αυτή η γενίκευση; Θες να πεις, πως εμείς οι άθεοι, ΟΛΟΙ, επειδή δεν έχουμε το φόβο της κολάσεως γιατί δεν πιστεύουμε στην ύπαρξή της, και γενικά δεν έχουμε ηθικές αναστολές όπως πιστεύετε, αν μας "γυαλίσει" μια ωραία γυναίκα, αλλά δε μας θέλει, θα τη βιάσουμε από τη στιγμή που όλα επιτρέπονται; Και οι ένθεοι παιδόφιλοι παπάδες; Οι θρησκόληπτοι μαφιόζοι;
"Πώς γίνεται να λες στους ανθρώπους ότι υπάρχει εκεί έξω μια υπερ-δύναμη που ελέγχει τα πάντα και να το πιστεύουν, αλλά όταν τους λες ότι ο τοίχος είναι φρεσκοβαμμένος να πρέπει να τον πιάσουν για να πειστούν...;"...κλεμμένο... Carling...Βέβαια εγώ προσωπικά έχω κι άλλες απορίες... π.χ. πώς γίνεται ο Ντόκινς να μην παρουσιάζεται "δογματικός" (όχι κατ' εμέ, αλλά κατά την άποψη κάποιων σχολιαστών) όταν μιλάει με δογματικούς. Δηλαδή, τι θα έπρεπε να πει: "ΟΚ αφού επιμένετε, κάποιος Ιησούς αναστήθηκε και τέλος, αλλά τη θεωρία της εξέλιξης την συζητάμε..." Σόρρυ κιόλας, αλλά αν κάποιος δικαιούται να είναι "δογματικός" (συνεχίζει να με εκνευρίζει αυτή η λέξη όταν αναφέρεται σε επιστήμονες) είναι αυτός που κρατάει τις αποδείξεις στα χέρια του. Δηλαδή, θα έπρεπε να πιστεύουμε ακόμη ότι κάποιος κύριος Άτλας κρατάει τη γη, επειδή η επιστήμη που αποδεικνύει ότι δεν είναι έτσι δεν πρέπει να είναι δογματική...; Παρακάτω είδα ότι η "θρησκεία είναι", λέει "έμφυτη στον άνθρωπο"... ναι... καλά, δηλαδή οι άθεοι είναι ανώμαλοι και μόνο ο πάτερ παφνούτιος και το ποίμνιο είναι καλά και φυσιολογικοί...; Κι έτσι να είναι, που εγώ δεν πιστεύω ότι είναι, αυτό δεν σημαίνει και δεν αποδεικνύει τίποτα για την ύπαρξη θεού... αποδεικνύει μάλλον ότι υπάρχουν πολλά προ-πολιτισμικά κατάλοιπα που θα πρέπει να ξεπεραστούν.
Ρε παιδιά, ορθολογική απόδειξη μπορούμε να αξιώσουμε μόνο για παρατηρήσιμα πράγματα, δηλαδή φυσικά. Είναι μάταιο η αξίωση ορθολογικών αποδείξεων, είτε κατά, είτε υπέρ, είτε για να θεμελιώσουμε είτε να απορρίψουμε την ύπαρξη θεού και όλη τη σχετική μεταφυσική. Ως ένα σημείο, εκείνο δηλαδή που οι θεολογικοί μύθοι "εξηγούν" το φυσικό κόσμο, μπορούμε να αντιτείνουμε την επιστήμη. Τα ουράνια σώματα που διακρίνουμε τη νύχτα, δεν είναι φλεγόμενοι δράκοι, αλλά ήλιοι ή ετερόφωτοι πλανήτες. Από εκεί και πέρα απαιτείται έλλογη αποφασιστική σκέψη. Δηλαδή όταν ένα παιδάκι πιστεύει πως μέσα στη ντουλάπα υπάρχει ένα τέρας που έχει τα φρικιαστικά του μάτια καρφωμένα επάνω του, δηλαδή σαν τους ψυχαναγκαστικούς πρέπει να ανοίξουμε τη ντουλάπα για να επιβεβαιωθούμε πως δε βρίσκεται κανείς εκεί μέσα; Η θρησκεία, όπως στενά πιστεύεται, δεν είναι απλά μια άξεστη προ-επιστημονική απόπειρα κατανόησης των φυσικών φαινομένων. Οι "αιτίες" χάνονται βαθιά μέσα στον ανθρώπινο ψυχισμό. Δε χρειάζεται μαθηματική απόδειξη για να κρίνεις τους θεολογικούς μύθους και επιθυμίες, ως "ανθρώπινες πολύ ανθρώπινες"... Οι θεοί είναι κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του ανθρώπου και της εκάστοτε κοινωνίας του. Όσον αφορά τις αβρααμαϊκές θρησκείες, είναι απορίας άξιο πως ακόμα κάποιοι ζούνε μέσα στο φαντασιακό που η τραγικά άξεστη, βάρβαρη κι αμόρφωτη υπό θρησκευτικό παροξυσμό ιουδαϊκή κοινωνία δημιούργησε πριν κάτι χιλιετίες. Μια καθαρά υπόθεση των Ιουδαίων, εξαπλώθηκε σαν καρκίνος σ' ολόκληρο τον κόσμο. Ακόμα μου προκαλεί έκπληξη όταν το καλοσκέφτομαι.
Όπως μια συντηρητική θρησκόληπτη γιαγιά την ενοχλεί όταν ένα ζευγάρι φιλιέται δημοσίως με τον ίδιο ανάλογο τρόπο έναν άθεο προοδευτικό τύπο τον ενοχλεί όταν κάποιος κάνει το σταυρό του απ' έξω από μια εκκλησία. Και στις δύο περιπτώσεις η απάντηση είναι η ίδια. Εσένα τι σε νοιάζει;
Όπως θα απογοήτευε έναν νηφάλιο α-κομματικό, να βλέπει πωρωμένους νέους ανθρώπους να αναλώνονται στις κομματικές νεολαίες, έτσι είναι απογοητευτικό (κι όχι ενοχλητικό όπως για τη συντηρητική γιαγιά τα ζευγαράκια που σαλιαρίζονται) να βλέπεις νέα μυαλά αγκιστρωμένα στις προκαταλήψεις της θρησκείας. Είναι απογοήτευση κι όχι ενόχληση όπως λανθασμένα αποδίδεις. Η ενόχληση ενέχει μια επιθετική στάση, που οριακά απαγορεύει την αιτία που την προκάλεσε. Ενοχλούνται οι ομοφοβικοί με τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Ενοχλείται ο Άνθιμος με τη "μαυρισμένη" Αθήνα. Ενοχλείται ένας σκληροπυρηνικός Εβραίος όταν διαβάζεις το Ταλμούδ σαν ένα οποιοδήποτε άλλο βιβλίο, δίχως να κουνάς ρυθμικά το κεφάλι σου μπρος-πίσω ψέλνοντας. Ο αρθρογράφος εδώ νιώθει απογοήτευση, κι όχι ενόχληση.
Δεν είμαι μαθηματικός ή φυσικός αλλά έχω την εντύπωση ότι ο υπολογισμός της ταχύτητας του φωτός βασίζεται στο αξίωμα της θεωρίας της σχετικότητας του Αινστάιν. Και το αξίωμα είναι μια πρόταση η οποία δεν αποδεικνύεται αλλά τη δεχόμαστε σαν αληθινή. Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος ειδικότερος.
Η ταχύτητα του φωτός έχει υπολογιστεί πειραματικά και μάλιστα το πείραμα των Michelson-Morley είναι αυτό που οδήγησε στην θεωρία της σχετικότητας, ώστε να δοεί μια εξήγηση.
http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcgΑυτή (και από μόνη της) η απάντηση του RD φτάνει για να τρίψει στην μούρη του καθενός το "Η δική μου πίστη είναι η αληθινή και οι άλλοι είναι πλανεμένοι"¨.Το παιδί των 6 χρόνων θα πιστέψει ο,τιδήποτε του πουν οι γονεις του.Κανείς ενήλικας δεν θα έρθει σε επαφή με θρησκεία και θα πιστέψει τον μύθο ως γεγονότα (εκτός εξαιρέσεων)Probably there is no God...now stop worrying and enjoy your [short] life
Είναι η επιλογή του καθενός αν θα πιστέψει σε επιχειρηματολογία τύπου Dawkins, Hitchens και παρομοίων, κατά γράμμα κάποια θρησκεία (πιστεύοντας κυριολεκτικά ότι δόθηκε κάποτε συμβολικά με τρόπο που να γίνονται κατανοητές αλήθειες που δεν έχει ακόμη την νοητική δυνατότητα να κατανοήσει ο άνθρωπος της εποχής, και που δυστυχώς και πολλοί εκπρόσωποι της εκκλησίας έπεσαν στην ίδια παγίδα), ή αν θα πιστέψει σε κάτι τελείως διαφορετικό αν θα πιστέψει ότι η "παράδοση" ξεκίνησε από παραμυθάκια, ή αν είναι αλήθειες που δόθηκαν στον άνθρωπο από πιο προχωρημένους πολιτισμούς (ίσως εξωγήινους) σε βάθος χρόνου, πριν κάποιες καταστροφές γυρίσουν την ανθρωπότητα πίσω αφήνοντας την με τις παραδόσεις χωρίς την αιτιολόγηση.Τώρα το να θεωρούμε ότι εμείς κατέχουμε την αλήθεια γιατί η λογική αυτό μας επιτρέπει να δούμε σήμερα, δεν μας κάνει κατ ανάγκη σωστούς. Και ίσως να μην είναι απλά ηλίθιοι όσοι άλλοι πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Γιατί μεταξύ των χαμηλής νοημοσύνης ανθρώπων που δέχονται κάτι γιατί απλά έτσι τους υπέδειξε η θρησκεία τους, υπάρχουν και αρκετά ψηλής νοημοσύνης άτομα, όπως ήταν και ο Αϊνστάιν, που πιστεύουν σε κάποια υψηλότερη διάνοια (όχι βέβαια σε κάποιο συγκεκριμένο ον που βρίσκεται κάπου) και αντιλαμβάνονται ότι ακόμη δεν έχουμε φτάσει στο τέλος της νοητικής μας ανάπτυξης (μακράν κατ ακρίβεια) και το να επιμένουμε ότι αληθινό είναι μόνο ότι μπορούμε να αντιληφθούμε με τα σημερινά εργαλεία και αντίληψη δεν απέχει πολύ από τον μεσαίωνα όταν έριχναν στην φυλακή όποιον αμφισβητούσε ότι η Γη ήταν μια τηγανίτα με φωτάκια κολλημένα στον θόλο από πάνω της, ή λίγο αργότερα με τα άστρα να κάνουν τροχιά γύρω από την ακίνητη Γη, και όλα αυτά με "επιστημονικές" αποδείξεις. Το να προσπαθούμε να αντιληφθούμε τον κόσμο μόνο με την δυνατότητα του μυαλού, όσο ψηλό και να είναι το IQ μας, είναι πολύ πιθανό να είναι ακόμη ανάλογο με το να προσπαθεί να καταλάβει ένα μυρμήγκι που περπατά πάνω σε ένα βιβλίο με πυρηνική φυσική, που βρίσκεται και τι ακριβώς συμβαίνει γύρω του, για να μην μιλήσουμε για το να καταλάβει τι γράφει το βιβλίο πάνω στο οποίο περπατά.Υπάρχει μια βαθύτερη σοφία μέσα στον άνθρωπο, που ο μόνος τρόπος για να την προσεγγίσει είναι μέσω πολλής δουλειάς να καταφέρει να σταματήσει το αδιάκοπο θόρυβο του μυαλού και να καθαρίσει και από ψυχολογικά φορτία που τον εμποδίζουν να προσεγγίσει αυτή την βαθύτερη σοφία. Για αυτό πολλοί Δάσκαλοι αφιέρωναν τόσο χρόνο σε διαλογιστικές διαδικασίες, και δίνεται τόση σημασία από ανατολικές κυρίως φιλοσοφίες και άλλους σύγχρονους στοχαστές γύρω από την προσπάθεια να σταματήσει το μυαλό για να μπορέσει ο άνθρωπος τότε να προσεγγίσει αυτή την βαθύτερη σοφία. Το μυαλό από ένα χρησιμότατο εργαλείο για τις ανάγκες του φυσικού και μόνο επιπέδου, έχει γίνει ο δυνάστης μας και γίνεται μάταια και προσπάθεια να εξηγήσει και κατανοήσει πράγματα πέραν από την φυσική σφαίρα που είναι εκτός των δυνατοτήτων του. Όσο έξυπνος και αν είναι ο αναλυτής το μόνο που καταφέρνει όταν επιμένει να εξηγήσει τα πάντα με το μυαλό είναι μια απλοϊκή προσέγγιση στο θέμα.Δυστυχώς ο μόνος τρόπος για να κατανοήσει κάποιος αυτή την αλήθεια είναι να περπατήσει αυτό το μονοπάτι. Από εμπειρία ξέρω ότι οι άνθρωποι που έχουν την ροπή να δέχονται ή να υπερασπίζονται την υπεροχή του μυαλού και της λογικής ανάλυσης που ζητά αποδείξεις για τα πάντα δεν είναι έτοιμοι να επιτρέψουν στο μυαλό τους την πιθανότητα καν κάτι τέτοιο να ισχύει. Ενδεχομένως κάποια στιγμή στο μέλλον όταν προχωρήσει και άλλο η επιστήμη θα αποκτήσει τα εργαλεία και τη δυνατότητα να έχει και αυτές τις αποδείξεις, και τότε θα κοιτούν τις θεωρίες του Dawkins και θα λένε ότι ενδεχομένως ήταν πολύ δυνατή η ανάλυση του αλλά δυστυχώς του έλειπε ένα μεγάλο κομμάτι του puzzle και με την προσέγγιση του δεν επέτρεψε στον εαυτό του να πλησιάσει την αλήθεια, παίζοντας αντιθέτως σημαντικό ρόλο στον αποπροσανατολισμό και άλλων.Γνωρίζω ότι στο συγκεκριμένο άρθρο, και βλέποντας και τα σχόλια και likes/dislikes στα προηγούμενα σχόλια ότι θα φάω απόρριψη που θα πάει καπνός. Δεν πειράζει, ελπίζω όμως εκείνοι που θα κοντοσταθούν και θα διαβάσουν με μια διάθεση διερευνητική και όχι απορριπτική να ωφεληθούν κάπως.Υποδεικνύω πιο κάτω και κάποια βίντεο πιο κάτω που ίσως βρείτε διαφωτιστικά πάνω στο θέμα, με τις παρατηρήσεις μιας επιστήμονος ειδικής σε θέματα εγκεφάλου που είχε την «καλή» τύχη να πάθει εγκεφαλικό και είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις της πάνω στην εμπειρία, μια ομιλία του Rupert Sheldrake στο TED για το Science Delusion (σε απάντηση στο God Delusion του Dawkins), ένα σύντομο βίντεο από τον Eckhart Tolle συγραφέα της Δύναμης του Τώρα (ανεπιφύλακτη σύσταση για να αλλάξετε την ζωή σας προς το καλύτερο) και κάποια σύντομα βίντεο από τον Mooji, πνευματικό δάσκαλο με μεγάλο βάθος.Δυστυχώς εκτός από το πρώτο και το τελευταίο βίντεο τα υπόλοιπα δεν έχουν ελληνικούς υπότιτλους. Υπάρχουν όμως άλλα βίντεο των ιδίων στο διαδίκτυο με υπότιτλους.http://www.youtube.com/watch?v=mExtDbG-PmQhttp://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg&feature=youtu.behttp://www.youtube.com/watch?v=-gDJnbV6fashttp://www.youtube.com/watch?v=VGUIyf2w1johttp://www.youtube.com/watch?v=RhrZPAVHE1E Παρακολουθήστε το με την ύπαρξη όχι το μυαλό σας.
Για κάποιο λόγο αντιπαραθέτεις τις "πνευματικές" (θα προτιμούσα το "εγκεφαλικές" αλλά αυτός ο όρος χρησιμοποιείται) εμπειρίες με τους άθεους συγγραφείς. Δεν υπάρχει καμμιά αντιπαράθεση. Ο εγκέφαλος είναι φυσικά υπαρκτός, έχει τρομακτική επιρροή στο πως σκεφτόμαστε κι αισθανόμαστε και σίγουρα υπάρχουν πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για την βελτίωση αυτού του μέρους της ύπαρξής μας. Τίποτα από αυτά όμως δεν συνεπάγεται την ύπαρξη του μεταφυσικού, πνευμάτων, ψυχών και θεοτήτων. Ο Sam Harris που είναι από τους γνωστότερους άθεους συγγραφείς προτείνει και ασχολείται με τον διαλογισμό. Ειδικά την τελευταία σου πρόταση νομίζω πρέπει να την ξανασκεφτείς, γιατί δεν υπάρχει διαχωρισμός, ύπαρξη=μυαλό.
Δεν υπάρχει διαχωρισμός ύπαρξης και Νόησης (consciousness), υπάρχει τεράστια διαφορά με το μυαλό (brain), ένα περιορισμένων δυνατοτήτων εργαλείο. Αλλά όπως είπαμε, δεν είναι κάτι που μπορεί να αποδεικτεί μέσα σε μια συζήτηση. Εισηγούμαι πάντως να δεις πρώτα τα video που ανάρτησα και μετά αν θες να πούμε κάτι περισσότερο, στην διάθεση σου.
Και αναφορικά με την ύπαρξη η όχι του μεταφυσικού κλπ, το όλο ζήτημα είναι ότι ο Dawkins προσπαθεί να το αποδείξει με εγκεφαλικές διαδικασίες, που είναι χαμένη υπόθεση. Το ότι η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει ακόμη την ύπαρξη κάποιων πραγμάτων δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχουν. Τα μικρόβια και τα μόρια υπήρχαν πριν την κατασκευή των μικροσκοπίων, η αγάπη μιας μητέρας προς το παιδί της είναι μεγαλύτερη από την αγάπη κάποιου άσχετου παρόλο που η επιστήμη πιθανότατα δεν έχει τρόπο να το μετρήσει ακόμη, το σύστημα μεσημβρινών πάνω στα οποία βασίζεται ο βελονισμός και η ρεφλεξολογία υπάρχουν παρόλο που η ιατρική δεν βρήκε ακόμη τον τρόπο να τα καταγράψει, κοκ. Το πρόβλημα του σκεπτικού του Dawkins είναι ότι αντί να πει ότι δεν ξέρω (και δεν πιστεύω άρα δεν μπαίνω στην διαδικασία - εκτός νοητικών επεξεργασιών - που μου υποδεικνύουν να ακολουθήσω για να ξέρω κάποια στιγμή), λέει ότι δεν αποδεικνύεται άρα δεν υπάρχει. Εκτός και αν λέει κάτι άλλο ο άνθρωπος και τον παρεξήγησα, αυτή είναι πολύ απλοϊκή συλλογιστική.
Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά στα παραδείγματα που αναφέρεις. Πριν την ανακάλυψη των μικροβίων, δεν υπήρχε πχ κάποιος που τα υποστήριζε χωρίς στοιχεία και τον θεωρούσαν τρελό. Για την εναλλακτική ιατρική που αναφέρεις υπάρχουν όλες οι μεθοδολογίες που χρειάζεται για να καθοριστεί η αποτελεσματικότητα και ο βαθμός αλήθειας τους. Ο Dawkins και οι ορθολογιστές γενικότερα δεν απορρίπτουν κάτι επειδή δεν υπάρχει απόδειξη, αλλά επειδή δεν υπάρχει απόδειξη παρόλες τις δυνατότητες να υπάρξει. Για αυτό μπορούμε να απορρίπτουμε τα φαντάσματα, κι όχι την εξωγήινη ζωή. Για το πρώτο έχουμε πολλά δεδομένα, ελάχιστα για το δεύτερο.Μπορεί όπως λες να λειτουργούν αυτά που αναφέρεις, χωρίς όμως επεξηγηματικό πλαίσιο δεν γίνεται να ενσωματωθούν υπεύθυνα στην επιστήμη. Σε αντίθεση πχ η θεωρία των υπερχορδών δεν απορρίπτεται παρόλη την έλλειψη αποδείξεων καθώς δεν υπάρχουν ακόμη τα κατάλληλα εργαλεία για την πειραματική επιβεβαίωσή της. Πρέπει να κατανοήσει κανείς ότι οι προσωπικές εμπειρίες οποιουδήποτε δεν αποτελούν απόδειξη. Μπορεί αυτές να προέρχονται από ένα ποσοστό επιτυχίας 50%, που μπορεί να έχει κι ένα μέντιουμ. Αν δεν βρήκε η ιατρική αποδείξεις για την ρεφλεξολογία, αυτό είναι πρόβλημα για την ρεφλεξολογία, γιατί η μεθοδολογία υπάρχει.
Λοιπόν.Είναι καλό ως ορθολογιστές να δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στην ανάλυση που κάνουμε και τα κριτήρια στα οποία βασίζουμε τα συμπεράσματα μας. Όπως ενδεχομένως να έχει γίνει αντιληπτό από την πρώτη μου τοποθέτηση, σκέφτομαι πολύ καλά το κάθε τι που γράφω, και δεν ρίχνω 5-6 αβάσιμα σημεία χωρίς την αναγκαία σκέψη, απλά και μόνο για να υποστηρίξω την θέση μου. Εισηγούμαι να κάνουμε το ίδιο όλοι αν θα έχει οποιαδήποτε αξία αυτή η ανταλλαγή.Θα απαντήσω και αυτή τη φορά, μια και έγειρες κάποια σημεία που διαφωνώ και άρα είναι φανερό ότι στηρίζουμε την συλλογιστική μας σε διαφορετικά δεδομένα, σε μια τελευταία προσπάθεια μήπως καταφέρουμε να συγκλίνουμε. Αν και μετά κι από αυτό δεν ξεκινήσουμε να μιλάμε πάνω στην ίδια βάση, νομίζω ότι θα συζητούμε μάταια και θα χάνουμε ουσιώδη χρόνο. Και για να υπάρξει κάποια πιθανότητα να γίνει κάτι τέτοιο, θα χρειαστεί να αφιερώσεις τουλάχιστον λίγο χρόνο να δεις τα βίντεο που ανάρτησα και να ψάξεις και στην συνέχεια περεταίρω την αντίθετη άποψη, με διερευνητική και όχι απορριπτική διάθεση.Νομίζω είναι σημαντικό η προσέγγιση μας να είναι ας δω μήπως έχει κάτι να μάθω εδώ. Ευελπιστώ ότι η ανταλλαγή γίνεται και από την πλευρά σου με το σκεπτικό να δεις αν κάπου έχεις κάποιο κενό στις θέσεις σου, με σκοπό να βρεις την αλήθεια. Αν έρχεσαι απλώς για να βγεις σωστός αυτό δεν οδηγεί πουθενά, κυρίως γιατί από αυτή την πλευρά της οθόνης υπάρχουν πολλές εμπειρίες, πέραν την έρευνας, που δεν μπορεί ποτέ να αντιληφθεί κάποιος χωρίς μια λιγότερο εγκεφαλική προσέγγιση και σαν αποτέλεσμα φοβάμαι ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να αποδείξεις και κάτι εναντίον τους. Ουσιαστικά αφιερώνω τον χρόνο και κάνω αυτή την ανταλλαγή για την πιθανότητα που είτε εσύ ή κάποιος άλλος «ορθολογιστής» θα είναι έτοιμος να θέσει υπό αμφισβήτηση τις πεποιθήσεις του, και άρα να ανοίξει έτσι ενδεχομένως την πόρτα στην αλήθεια.Και για να προχωρήσω στα σημεία σου, εγώ δεν βλέπω καμία απολύτως ειδοποιό διαφορά σε αυτό που τονίζεις. Κυρίως γιατί διαφωνούμε ουσιαστικά με τις διαπιστώσεις σου. Και να εξηγήσω.Εκεί που θα έπρεπε να εστιαστεί η συζήτηση μας, και όπου ξεκάθαρα διαφωνούμε είναι στο αν υπάρχει η δυνατότητα (ή θέληση) απόδειξης για κάτι πνευματικό, που δεν έχει υλική υπόσταση, με βάση τις σημερινές δυνατότητες της επιστήμης. Εσύ στηρίζεις ότι αυτή η δυνατότητα υπάρχει. Εγώ πάλι λέω ότι δεν υπάρχει και αν έχεις κάτι συγκεκριμένο να αντιπαραβάλεις που ενδεχομένως να διέφυγε της προσοχής μου, τότε είμαι έτοιμος να το ακούσω.Τα παραδείγματα που έδωσα πιο πάνω προφανώς δεν είναι από τον πνευματικό κόσμο, γιατί εκείνο το κομμάτι εξακολουθεί να είναι σχεδόν πλήρως κλειστό για την επιστήμη. Γι αυτό χρησιμοποίησα παραδείγματα από την φυσική διάσταση που και σε αυτή την περίπτωση, όταν κάποιες θεωρίες βρίσκονται εκτός του τρέχοντος αποδεκτού πλαισίου (το οποίο, σημείωσε, υπάρχει η πιθανότητα να είναι λανθασμένο), πριν βρεθεί ο τρόπος να αποδειχτούν, απορρίπτονται. Και αυτό είναι το ουσιαστικό πρόβλημα, ο μυωπισμός του «ορθολογισμού»Αυτό που λες για τα μικρόβια το έχεις ερευνήσει κάπου για να με παραπέμψεις ή κάνεις εικασίες; Πριν την ανακάλυψη των μικροβίων υπήρχε η θεωρία ότι οι μολύνσεις ήταν αποτέλεσμα μιάσματος που περνούσε μέσα από τον αέρα. Έγινε αποδεκτό έστω σαν πιθανότητα ότι υπήρχαν μικρόβια πριν να μπορέσουν να το αποδείξουν με το μικροσκόπιο; Για παράδειγμα, ο Semmelweis κατάληξε στο άσυλο καταστραμμένος από τους κριτικούς του, επειδή δεν δέχτηκαν την θεωρία του για την αναγκαιότητα απολύμανσης από τα μικρόβια. Η θεωρία του ήταν «λάθος» (και όχι άξια διερεύνησης) ενώ δεν είχαν ακόμη τρόπο να το αποδείξουν.Θεωρούσαν τρελούς τον Κοπέρνικο και τον Γαλιλαίο που είπαν ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, πριν γίνει κατορθωτό να αποδειχτεί, ή όχι; Μπορεί να ήταν διαφορετικές οι συνθήκες και να έπαιζε μεγάλο ρόλο η εκκλησία στις απόψεις των επιστημόνων της εποχής αλλά δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά. Γιατί το ζήτημα είναι ακριβώς αυτό, ότι όπως τότε έτσι και τώρα, πριν να μπορεί να αποδειχτεί κάτι θεωρείται λάθος και απορρίπτεται από την στιγμή που δεν συμπίπτει με τα αξιώματα και το γενικότερο αποδεκτό πλαίσιο της επιστήμης, όπως αυτό έχει διαμορφωθεί μέχρι εκείνη τη στιγμή.Σχετικά με την εναλλακτική ιατρική είναι μεγάλο το κεφάλαιο, και σε ένα μεγάλο βαθμό δεν υπάρχουν δυστυχώς οι δυνατότητες αξιολόγησης της που αναφέρεις, και αυτό είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα προστριβής μεταξύ της ιατρικής και της εναλλακτικής. Βέβαια, πολλές φορές αυτό που φταίει είναι ότι η ιατρική δεν είναι διατεθειμένη να διαθέσει τα μέσα για να εξεταστούν μέθοδοι που δεν έχουν σημαντικό κέρδος για τις φαρμακευτικές. Και χωρίς τα κεφάλαια των φαρμακευτικών, το πιο συχνό φαινόμενο είναι να μην μπορεί να χρηματοδοτηθεί η έρευνα για να ελεγχθεί μια μέθοδος (που δεν υπόσχεται μεγάλα κέρδη), με τρόπο που να ικανοποιηθούν οι απαιτήσεις της ιατρικής για παράδειγμα πάνω στο ελάχιστο επιτρεπτό μέγεθος δείγματος.Σε πολλές άλλες περιπτώσεις όμως, δεν υπάρχει η δυνατότητα να βγουν τα ίδια αποτελέσματα μέσα από επαναλαμβανόμενα πειράματα πάνω σε εναλλακτικές μεθόδους, που ενδεχομένως να μην μπορούν να αναπαραχθούν με ολόιδιο τρόπο όπως ένα χαπάκι με συγκεκριμένη χημική σύνθεση, που είναι πάντα το ίδιο, και η ιατρική δεν δείχνει να μπορεί να το αντιληφθεί. Κυρίως, αυτό συμβαίνει όταν η θεραπεία γίνεται σε ενεργειακό επίπεδο, όπως με την ομοιοπαθητική, ανθοϊάματα, βιολογική ιατρική (πχ Dr. Thomas Rau), EFT, θεραπεία με την χρήση πρανικής ενέργειας (ψάξε αν θέλεις μια σχετική έρευνα που είχε κάνει πάνω στο Pranic Healing το CBS στις ΗΠΑ), και ένα σωρό άλλα. Η εφαρμοσμένη κινησιολογία, για παράδειγμα, έχει κακώς απορριφθεί σαν ψευδό-επιστήμη ακριβώς λόγω του ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί με την ίδια επιτυχία πάνω στον καθένα. Αυτά, ενώ την ίδια ώρα η ιατρική διαπιστώνει ότι με την φαρμακευτική αγωγή δεν επιτυγχάνονται τα ίδια αποτελέσματα πάνω σε όλους, αλλά σε αυτή την περίπτωση το αποδίδουν σε placebo, ή άγνωστους παράγοντες, και εμμένουν με απαράδεκτες θεραπευτικές διαδικασίες όπως την χημειοθεραπεία. Να υποθέσουμε ότι αυτές πέρασαν τις αυστηρές διαδικασίες και κριτήρια με τα οποία απορρίπτουν εναλλακτικές μεθόδους με λιγότερο καταστρεπτικά αποτελέσματα;Άλλες φορές πάλι, η ιατρική επιστήμη απλά δεν έχει τα κατάλληλα εργαλεία, και αναφέρω ξανά σαν παράδειγμα ότι δεν έχει βρει τον τρόπο να ανιχνεύσει το σύστημα των μεσημβρινών, της κινέζικης ιατρικής. Γι αυτό και δεν υπάρχει και σωστή μεθοδολογία για την αξιολόγηση της ρεφλεξολογίας (ή αν υπάρχει δεν εφαρμόζεται σωστά λόγω προκατάληψης) γιατί δείχνει να μην μπορεί να δεχτεί η ιατρική ότι θα ωφεληθεί το συκώτι γιατί θα γίνουν μαλάξεις στο πέλμα του ποδιού.Εν ολίγοις, το ιατρικό κατεστημένο επιμένει να αξιολογεί την εναλλακτική με τα κριτήρια της δυτικής ιατρικής, ενώ είναι δύο διαφορετικοί τομείς και χρειάζονται διαφορετική προσέγγιση. Το αποτέλεσμα είναι να αντιμάχονται χρόνια χωρίς να καταλήξουν επιστήμονες από τις δύο όχθες, αντί η δυτική ιατρική που έχει το πάνω χέρι (χρήμα, κυβερνητική υποστήριξη κλπ) να προσπαθήσει να εντάξει, να συνεργαστεί και να χρηματοδοτήσει την έρευνα της εναλλακτικής με γνώμονα το κοινό καλό.Η θεωρία των υπερχορδών πάλι είναι απλά η προσπάθεια να εξηγηθούν φυσικά φαινόμενα που οι μέχρι σήμερα γνώσεις της επιστήμης δεν έχουν την δυνατότητα να εξηγήσουν. Δεν βρίσκεται έξω από τα αποδεκτά πλαίσια της επιστήμης. Είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση από το θέμα της μεταφυσικής που είναι σίγουρα εκτός των σημερινών αποδεκτών πλαισίων, ένας ουσιαστικά ανεξερεύνητος κλάδος, σε άλλη διάσταση που δεν μπορεί να διερευνηθεί με το μυαλό και τις πέντε αισθήσεις. Και άρα επί του παρόντος η επιστήμη την προσεγγίζει με εντελώς λάθος για την περίπτωση τρόπο, και ακόμη και εκεί που υπάρχει η δυνατότητα να ελεγχθεί κάτι δεν δίνει την απαιτούμενη σημασία ή κεφάλαια (ουσιαστικά πλησιάζει με αρνητική προκατάληψη έχοντας προαποφασίσει για το αποτέλεσμα) για να γίνει μια ουσιαστική έρευνα πάνω σε διάφορα φαινόμενα που θα μπορούσαν να ελεγχθούν όπως μια σειρά που θα αναφέρω αμέσως πιο κάτω.Σχετικά με την έλλειψη αποδείξεων, που ανάφερες, πάλι είναι ζήτημα οπτικής γωνίας. Παρόλο που δεν υπάρχει ακόμη η δυνατότητα άμεσης επιβεβαίωσης της ύπαρξης πνευματικής διάστασης, εμμέσως θα μπορούσε ίσως να επιτευχθεί κάποια πρόοδος. Υπάρχουν αρκετές μεμονωμένες έρευνες, τις οποίες αν η επιστημονική κοινότητα ενδιαφερόταν με πραγματικά ανοικτό (δηλ. όπως θα έπρεπε να είναι και πολύ συχνά δεν είναι το επιστημονικό) πνεύμα και όχι με την διάθεση να τα απορρίψει, θα μπορούσε να ξεκινήσει να μαζεύει κάποιες αποδείξεις για το ενάντιο της τωρινής οπτικής της πάνω στην ύπαρξη της πνευματικής διάστασης. Αλλά η επιστήμη συμπεριφέρεται σαν να φοβάται ότι το να αποδειχτεί κάτι τέτοιο θα σήμαινε το τέλος της κυριαρχίας της, με ανάλογο τρόπο που η Ορθόδοξη εκκλησία είναι τσιμεντωμένη πάνω σε διάφορες αναχρονιστικές πεποιθήσεις της.Για παράδειγμα υπάρχουν επιστήμονες που είχαν μεταθανάτιες εμπειρίες (πχ νευροχειρουργός Dr Eben Alexander, καθηγητής Harvard Medical, ή ο Brian O’Leary, αστροναύτης της NASA), που γύρισαν με «αλλαγμένες» απόψεις παρότι δεν υπήρξε καμία εγκεφαλική βλάβη και οι οποίοι θα μπορούσαν να προσθέσουν πολλά σε μια ενδεχόμενη πιο ανοικτόμυαλη προσέγγιση από την πλευρά της επιστήμης σε πνευματικά θέματα. Υπάρχουν αρκετές έρευνες πάνω σε αποδείξεις ύπαρξης προηγούμενων ζωών (πχ Dr Ian Stevenson / «Old Souls» του Tom Shroder πάνω στην εργασία του Stevenson, ή «Life before Life» του ψυχιάτρου Jim Tucker). Ανάλογες ανακαλύψεις είχε κάνει ψυχολόγος που είχε εκδώσει βιβλίο με τις έρευνες του για 40 χρόνια (διάβασα πριν χρόνια το βιβλίο, μου διαφεύγει αυτή την στιγμή ο τίτλος και ο συγγραφέας – ίσως να είναι το «Journeys of Souls» ή «Destiny of Souls» του Michael Newton), όταν κατ’ επανάληψη άνθρωποι σε ύπνωση και μέσα από μια διαδικασία που νομίζω ονομάζεται προηγούμενες ζωές (του Newton ήταν Age Regression Therapy), ξεκινούσαν να μιλούν σε ξένες γλώσσες που δεν γνώριζαν, ορισμένες φορές νεκρές γλώσσες, και ενίοτε να δίνουν πληροφορίες για χωριά που είχαν πάψει να υπάρχουν από αιώνες σε χώρες που δεν είχαν επισκεφτεί ποτέ. Υπάρχουν ρεπορτάζ (προσωπικά είχα δει ένα νομίζω του BBC και ακόμη ένα από αμερικάνικα έντυπα) για παιδιά που σε ηλικίες 3 και 5-6 χρονών «θυμόντουσαν» εμπειρίες και λεπτομέρειες που δεν υπήρχε τρόπος να γνωρίζει κανένας και πως αποδειχτήκαν όσα ισχυρίζονταν τα παιδιά, όταν οι εκάστοτε γονείς αναγκάστηκαν λόγω της εμμονής των παιδιών να ερευνήσουν τα ζητήματα. Αντίστοιχα πως και που ακριβώς ήταν το σπίτι του σε μια άλλη χώρα ενάμισι αιώνα προηγουμένως ό ένας και πως πέθανε παιδί ακόμη, και πότε και που είχε πέσει το αεροπλάνο του σαν πιλότος στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο ο άλλος.Υπάρχουν πολλές καταγραφές για χαρισματικούς διάμεσους με απίστευτες προβλέψεις εντελώς έξω από το πλαίσιο πιθανοτήτων που αναφέρεις. Έχω, φοβάμαι, προσωπική εμπειρία πάνω σε αυτό, που θα σε παραδεχτώ αν καταφέρεις να εντάξεις στο 50-50%. Και σημείωσε δεν είμαι καμιά κυρούλα που της είπαν ότι την σκέφτεται κάποια μελαχρινή που ξεκινά το όνομα από Μ και εντυπωσιάστηκα. Με ανάλογο τρόπο γκρεμίστηκε όλη μου η θεωρία και κοροϊδία για χρόνια πάνω στην αστρολογία και το μόνο που χρειάστηκε ήταν να μου κάνουν δώρο τον αστρολογικό μου χάρτη από ένα χαρισματικό αστρολόγο, και στην συνέχεια να κάνω ανάλογο δώρο σε 7-8 άτομα του περιβάλλοντος μου μόνο με μόνη πληροφορία την ημερομηνία/ώρα/τόπο γέννησης του καθενός, και να ακούσω την ανάλυση του καθενός.Υπάρχει σωρεία μαρτυριών για εμπειρίες τηλεπάθειας, μεταξύ μελών οικογενειών που βρίσκονταν σε διαφορετικά γεωγραφικά σημεία. Και υπάρχουν και πολλά άλλα που θα μπορούσαμε να γεμίσουμε τόμους μόνο με την αρίθμηση τους, που είτε δεν ερευνήθηκαν ή απορριφτήκαν με συνοπτικές διαδικασίες από την επιστημονική κοινότητα όπως η θεωρία του Masaru Emoto πάνω στην μοριακή δομή του νερού, οι φωτογραφίες Kirlian, έρευνες για την επίπτωση ομαδικών διαλογισμών πάνω στην εγκληματικότητα στην περιοχή, η παρατήρηση ταυτόσημων ηλεκτρικών αλλαγών πάνω στα κύτταρα ενός ανθρώπου μέσω της αλλαγής των συναισθημάτων του και ταυτόχρονα σε μεμονωμένα κύτταρα (που του είχαν αφαιρεθεί) σε απόσταση χιλιομέτρων.Και αυτά είναι ορισμένα από μόνο όσα έχουν αναφερθεί, γιατί οι περισσότεροι που ενδεχομένως είχαν κάποια πνευματική εμπειρία θα φοβόνταν για διάφορους λόγους να το αναφέρουν καν, είτε γιατί είναι επικίνδυνο στην κοινωνία που ζουν να υπαινιχθούν κάτι τέτοιο είτε γιατί φοβούνται την γελοιοποίηση, είτε γιατί αμφισβητούν τις ίδιες τους τις εμπειρίες νομίζοντας ότι τρελάθηκαν. Δυστυχώς δεν υπάρχει συστηματική έρευνα, δεν υπάρχει κάποιο ουσιαστικό ενδιαφέρον και επένδυση των αναγκαίων ποσών για να διερευνηθούν σωστά και με την σωστή προσέγγιση ανάλογα πνευματικά θέματα, και απλά ψάχνονται γρήγοροι τρόποι για να απορριφθούν όποιοι τέτοιοι ισχυρισμοί και να βαφτιστεί και γραφικός όποιος τους κάνει ή δεν απορρίπτει χωρίς δεύτερη σκέψη.Σκοπός μου όμως γράφοντας αυτά δεν είναι να αποδείξω μέσα από τέτοια επιχειρηματολογία την ύπαρξη της πνευματικής διάστασης και κατά πόσο υπάρχουν η όχι τέτοια φαινόμενα. Κάποια από τα πιο πάνω ενδέχεται να ισχύουν και άλλα όχι, δεν είμαι σε θέση να τα ασπαστώ (εκτός των προσωπικών εμπειριών) όπως δεν θα έπρεπε κάποιος να τα απορρίψει γιατί δεν μπορούν να αποδειχτούν με τρόπο αδιάσειστο για τις σημερινές δυνατότητες της νόησης. (Τι εννοώ; www.youtube.com/watch?v=eGguwYPC32I χωρίς να υποστηρίζω ότι είναι σωστή αυτή η ανάλυση). Ούτε και μένα είχαν καταφέρει να πείσουν ανάλογα παραδείγματα ενώ ήμουν ακόμη προσκολλημένος αποκλειστικά στην ανάλυση και το μυαλό, αλλά προβληματιζόμουν, δεν τα απέρριπτα όλα σαν μυθοπλασίες ή δημιουργήματα ανθρώπινης φαντασίας.Και φυσικά υπάρχουν και σωρεία τσαρλατάνων που δίνουν επιχειρήματα στους σκεπτικιστές.Η αλήθεια είναι ότι η πνευματική διάσταση και οι δυνατότητες της μπορούν να γίνουν αντιληπτά μόνο μέσα από πνευματική εργασία. Αυτή η εσωτερική αλλαγή επιτυγχάνεται μόνο μέσω προσωπικής δουλειάς πάνω σε πνευματικές διαδικασίες με ανοικτό πνεύμα. (Και να το ξεκαθαρίσω και αυτό μήπως και παρεξηγηθεί. Λέγοντας πνευματική δουλειά δεν αναφέρομαι σε πίστη τύπου εκκλησίας – παρόλο που και μέσα στα πλαίσια της εκκλησίας πολλοί ενδεχομένως έχουν πραγματικές πνευματικές εμπειρίες.) Μέσα από αυτές τις διαδικασίες, με αργό ρυθμό ξεκινούν και ξυπνούν μέσα στον άνθρωπο δυνατότητες που είναι σε ύπνωση και σταδιακά αντιλαμβάνεται πράγματα εκτός του μυαλού με σημαντικά διευρυμένες δυνατότητες.Κατ ακρίβεια, Δάσκαλοι με αποδεδειγμένες δυνατότητες (σε ώρα ανάγκης, όχι μέσα στο πλαίσιο της επιστήμης, οι πραγματικοί Δάσκαλοι δεν κάνουν επίδειξη δυνατοτήτων) έχουν αναφερθεί σε υπέρ-αισθήσεις που έχει ο άνθρωπος, οι όποιες στους πλείστους βρίσκονται σε ύπνωση, και που οι τάσεις δείχνουν ότι «ξυπνούν» σε όλο και περισσότερο κόσμο. Ευχή μου είναι να έλθει η ώρα που η επιστήμη θα αποκτήσει την δυνατότητα να προσεγγίσει και να αξιολογήσει αυτή την πραγματικότητα που θα της δώσει και την δυνατότητα να προσεγγίσει με σωστότερα εργαλεία και την πνευματική διάσταση.Αν κάποιος αποφασίσει να μπει σε μια ανάλογη πνευματική διερεύνηση, υπάρχουν πολλά ντοκουμέντα και πηγές – μέσα στους σωρούς από ανοησίες και τσαρλατάνους που κυκλοφορούν και δυστυχώς εκμεταλλεύονται την φύση της μεταφυσικής για προσωπικό όφελος και διαβάλλοντας την με αυτό τον τρόπο – μέσα από τα οποία αν κάποιος πραγματικά ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει την αντίθετη άποψη. Όμως το να αποφασίσει κάποιος να εντρυφήσει σε μεταφυσικά θέματα είναι απόφαση ζωής, απαιτεί πολύ χρόνο, ενέργεια και αφοσίωση, άρα αν δεν εμπίπτει στα ενδιαφέροντα κάποιου, δεν θα μπορέσει και να κάνει ουσιαστική πρόοδο στον να κατανοήσει αυτή την διάσταση.Θα επαναλάβω γιατί εκεί είναι η ουσία του προβλήματος, ότι ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα για την αξιολόγηση της πνευματικής διάστασης είναι ότι η επιστημονική κοινότητα δεν δείχνει να είναι τόσο αντικειμενική στην αξιολόγηση των όποιων θεωριών εκτός του γενικά αποδεκτού πλαισίου, το οποίο κατά τα άλλα κάθε τόσο αναγκάζεται να το τεντώνει, όπως γίνεται με την κβαντική φυσική. Το πρόβλημα είναι ότι για την ώρα υπάρχει μια εμμονή να κρίνει μέσα από τα κριτήρια που έθεσε για την αποδοχή ή απόρριψη θεωριών πάνω στο φυσικό επίπεδο, θέματα πνευματική φύσης. Θυμίζει επιμονή να μετρηθεί ο όγκος κάποιου υγρού χρησιμοποιώντας σουρωτήρι.Το αν και πότε θα ενσωματωθούν στην επιστήμη τα πνευματικά, θα εξαρτηθεί από το εάν και πότε η επιστήμη θα διευρύνει είτε τις μεθόδους της, είτε την γενικότερη συλλογιστική της και αν καταφέρει να βρει τους τρόπους να διερευνήσει πνευματικά θέματα, κάτι που για την ώρα δεν είναι εφικτό. Μέχρι τότε όμως, αυτό που κάνουν (μέσω εκπροσώπων όπως τον Dawkins) είναι να απορρίπτει ή σχολιάζει θέματα τα οποία βρίσκονται εκτός των δυνατοτήτων της.Από την στιγμή πάντως που σε ενδιαφέρουν θέματα όπως η θεωρία των υπερχορδών, ίσως είναι απλά διαφορετικό το μονοπάτι που επιλέγεις να ακολουθήσεις. Αν σε ευχαριστεί και σου καλύπτει τις ανάγκες σου τότε όλα καλά και κανένας δεν σου ζητά κάτι διαφορετικό. Το ζήτημα είναι οι ορθολογιστές να συνεχίσουν να ασχολούνται με την επιστήμη και να αφήσουν ήσυχο το πνευματικό κομμάτι που προφανώς δεν τους ενδιαφέρει τόσο. Δεν είναι και τόσο ορθός λογισμός να προσπαθούν να το ερμηνεύσουν και να το απορρίψουν χωρίς να το προσεγγίζουν με τον σωστό τρόπο, παρόλη την προσπάθεια από διάφορους να τους το επισημάνουν αυτό. Όπως, από ότι γνωρίζω, όσοι ασχολούνται σωστά με πνευματικά θέματα, και δεν αναφέρομαι σε φανατισμένους θρησκόληπτους, δεν προσπαθούν να απορρίψουν τις προσπάθειες της επιστήμης πάνω στο φυσικό επίπεδο.Αν όπως δίνεις την εντύπωση ανήκεις σε αυτούς που έχουν θεοποιήσει την ιατρική και την επιστήμη γενικότερα, καλό είναι να αναθεωρήσεις και να ξεκινήσεις να τα κρίνεις με ίδιο σκεπτικισμό και ζύγισμα που κρίνεις και τους υποστηρικτές της ύπαρξης μιας πνευματικής πτυχής της ύπαρξης, και ας μην είναι κάθετα απορριπτική η στάση χωρίς ενδοιασμούς για καμία από τις δύο πλευρές.Για να προλάβω λάθος εντυπώσεις, να αναφέρω ότι σπούδασα οικονομικά και ηλεκτρονικούς υπολογιστές στην Βοστώνη, με μεταπτυχιακό στη διοίκηση επιχειρήσεων σε κορυφαίο Αμερικάνικο πανεπιστήμιο. Υπήρξα βαθειά σκεπτικιστής και αμφισβήτησα όλα τα πνευματικά θέματα σε νεαρότερη ηλικία, χωρίς όμως να ψάχνω εύκολες λύσεις για να τα απορρίψω. Από φύσης μου υπέρ-αναλυτικός (όπως καταλαβαίνεις), αλλά ταυτόχρονα με ανοικτό το μυαλό στην πιθανότητα ύπαρξης «παραδόξων», η οπτική μου άλλαξε μέσα από μια μακρά διαδικασία έρευνας για πολλά χρόνια, και φυσικά όχι μόνο μέσα από εγκεφαλική επεξεργασία που μου είχε γίνει ξεκάθαρο ότι δεν αρκεί για αυτά τα θέματα. Ο τρόπος υπάρχει για να αντιληφθεί κάποιος την ύπαρξη η όχι Θεού, αλλά δεν θα γίνει ποτέ μέσα από στεγνή νοητική ανάλυση. Εύχομαι να καταλάβει αυτό το ουσιαστικό σημείο ο καθένας μας το συντομότερο.Όποιος άλλος θέλει να σχολιάσει και να αντιπαραθέσει επιχειρήματα είναι ευπρόσδεκτος αλλά παρακαλώ πολύ να το κάνει μόνο αφού διαβάσει ότι έχω γράψει και δει τα επισυναπτόμενα βίντεο και αφού βάλει τον αναγκαίο συλλογισμό έτσι που να φέρει σωστά αντεπιχειρήματα και όχι με ρητορική λυκείου του στυλ «δεν αποδεικνύεται η ανυπαρξία κουκλίτσα μου» ή με εξίσωση της πιθανότητας ύπαρξης μιας ανώτερης διάνοιας η οποία έχει επιτρέψει/βάλει σε κίνηση (για λόγους που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε) το βιολογικό/χημικό γαϊτανάκι το οποίο μπορεί να παρατηρήσει και αναλύει η επιστήμη, με την ύπαρξη του Αη Βασίλη της Κόκα Κόλα. Αν μη τι άλλο, είναι διαφορετικά τα νούμερα των ανθρώπων που υποστηρίζουν προσωπική πνευματική εμπειρία και αντίληψη ύπαρξης Θεού από αυτούς που υποστηρίζουν εμπειρία του Santa. Τέτοια προσέγγιση κατά την άποψη μου δεν είναι κολακευτική για την επίπεδο νοημοσύνης και αντίληψης του όποιου την χρησιμοποιεί. Και θυμίζω το θέμα συζήτησης είναι αν είναι σωστό να απορρίπτουμε κάτι μέχρι και εάν μπορέσουμε να το αποδείξουμε (εφόσον δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει) ή αν είναι πιο σοφή μια στάση του στυλ «δεν ξέρω».Προφανώς δεν είμαι ο μόνος που σπατάλησε απίστευτο χρόνο μέσα σε αυτό το άρθρο αν και νομίζω, είναι σημαντικό το θέμα για πολλούς εδώ μέσα. Μακάρι να βάζουμε ανάλογο ζήλο και σε διαδικασίες που θα πάνε μπροστά την ζωή μας και την ψυχή μας - για όσους από μας έχουν.Ευχαριστώ σε όποιον είχε την υπομονή να διαβάσει μέχρι τέλους.
Η υπαρξη πολλων διαφορετικών θρησκειών δεν καταρρίπτει αλλά μάλλον στηρίζει την άποψη ότι Θεος υπαρχει. Απο αρχαιοτάτων χρόνων ο άνθρωπος τείνει να είναι θρησκευόμενος, διχως αρχικα καποιος να καπηλευεται ισως την εξουσια επι των πιστων. Και τελος ποια ειναι η αποδειξη που θα χρησιμοποιουσε καποιος αθεϊστής υποστηριζοντας οτι Θεος δεν υπαρχει;
Ο κ. Dawkins, βάσισε όλη του την αμπελοφιλοσοφία στο «cum hoc ergo propter hoc». Πιο λαϊκά: το μπουζούκι είναι όργανο, ο αστυνομικός είναι όργανο, άρα ο αστυνομικό είναι μπουζούκι. Πιθανόν να ισχύει κάποιες φορές, όντως υπάρχουν πολλοί αστυνομικοί μπουζούκια, αλλά μόνο ως σύμπτωση! Το θέμα είναι κατά πόσο αυτό που αντιμάχεται ο κ. Dawkins, είναι κάτι έξω από την ανθρώπινη φύση; Και δεν εννοώ απλά και μόνο το Θεό, αλλά την γενικότερη αντίληψη του περί πίστης. Είναι η πίστη έμφυτη και αναγκαία στον άνθρωπο; Οι επιστήμονες λένε ναι: Newberg, Waldman, Azzone, Dennet, Woolhouse και πολλοί άλλοι, πλείστοι εκ των οποίων δεν ανήκουν σε κάποιο δόγμα ή θρησκεία. Η πίστη – ή πεποιθήσεις – υπάρχουν στον άνθρωπο έμφυτα και αναπτύσσονται περεταίρω στη διάρκεια της ζωής του. Βασίζονται σε 4 άξονες: Αντίληψη, Νόηση, Κοινωνική αποδοχή και Συναισθηματική αξία. Με βάση αυτή τη θεώρηση, όλοι οι άνθρωποι εν δυνάμει θα μπορούσαν να πιστέψουν σε έναν θεό, μια αρχή ή σε έναν μη θεό και σε καμία αρχή, ανάλογα με τις συνθήκες που ζουν και του επιβάλλει το περιβάλλον τους. Η μόνη διαφορά είναι ότι χρειάζεται και η αναγνώριση της αξίας της όποια πεποίθησης στο προσωπικό επίπεδο. Για τον κ. Dawkins η πεποίθηση του, που λαμβάνει αξιακό χαρακτήρα είναι ότι «Δεν υπάρχει θεός». Προσπαθεί να το αποδείξει με το αναπόδεικτο της ύπαρξης του θεού. Εφαρμόζει λοιπόν μια «χουντικής αντίληψης» που ανάγεται στο «ότι δεν επιτρέπεται τότε απαγορεύεται». Ευτυχώς η επιστήμη αλλά και η λογική είναι αρκετά πιο open minded από την άποψη αυτή του κ. Dawkins.
''αμπελοφιλοσοφια'' του Ντοκινς?χαχαχαχαχαχαχαΓια ποια ''επιστημη'' μιλατε εσεις,και για ποια ''λογικη''?Δεν προσπαθει να αποδειξει τιποτα.Πας σε ενα δικαστηριο,και σε κατηγορουν οτι διεπραξες εναν φονο.Ο κατηγορος,αυτος δηλαδη που σε κατηγορει,πρεπει να φερει αποδειξεις οτι ειστε ενοχος.Ετσι και οι θρησκοι,πρεπει να φερουν αποδειξεις οτι οντως υπαρχει θεος.Εως τοτε,με τον νομικο και λογικο ορο ''αθωος μεχρι αποδειξεως του εναντιου'',δηλαδη,δεν υπαρχει θεουλης.Επισης,εδω δεν υπαρχει και καμια αναγκη υπαρξης του θεου.Αμα οι κανονες της λογικης,φανταζουν σε εσας ''χουντικοι'' μπορειτε να τους παρα-βιασετε,κανενα απολυτως προβλημα.Αλλα η Ακαδημαικη κοινοτητα δεν θα το κανει αυτο,οσο και αν φανταζει σε εσας ''αμπελοφιλοσοφια''.Και η γνωμη του ''αμπελοφιλοσοφου'' Ντοκινς ειναι που μετραει στην επιστημη.
Απλά και μόνο κάνοντας χρήση των δικών σου επιχειρημάτων βγαίνεις φάουλ. Γιατί καλείς εσύ σε απολογία τον όποιον πιστό να σου αποδείξει ότι υπάρχει Θεός και δεν του αποδεικνύεις εσύ ότι δεν υπάρχει; Ποιος σου είπε ότι μόνο ότι αποδεικνύεται ισχύει; Ένα κλασσικό παράδειγμα: ποια είναι η απόδειξη του 2ου νόμου της θερμοδυναμικής; Το ζήτημα όμως είναι αλλού. Ένας πιστός (χριστιανός, μουσουλμάνος, ή ό,τι άλλο) είναι απόλυτα κατανοητό για πιο λόγο θέλει να επιχειρηματολογήσει υπέρ της θρησκείας του και του Θεού του. Δεν γίνεται όμως απόλυτα κατανοητό για πιο λόγο ένας άθεος να επιχειρηματολογεί για κάτι που ο ίδιο πιστεύει ότι δεν υπάρχει! Ένα αντίστοιχο (χαζό)παράδειγμα θα μπορούσε να είναι οι εξωγήινοι: Οι υποστηρικτές των UFO παλεύουν με νύχια και με δόντια, πολλές φορές παραποιώντας φωτογραφίες, να αποδείξουν ότι υπάρχει εξωγήινη μορφή ζωής. Δεν μπορώ να σκεφτώ όμως κάποιον που δεν πιστεύει στους εξωγήινους να κάθετε με ζήλο επιχειρηματολογεί κατά της ύπαρξής τους. Είναι κάτι ανόητο για αυτόν γιατί τόσο η λογική του όσοι και η πεποίθησή του (πίστη τους, όπως είπα παραπάνω) του λένε ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΞΩΓΗΙΝΟΙ. Άρα για μένα τον προκατειλημμένο το «λαϊκίστικο» επιχείρημα μου βγαίνει αυθόρμητα: Όλος αυτό ο κόπος των άθεων έχει ως πρώτο και κύριο αποδέκτη τον εαυτό τους! Τον εαυτό τους προσπαθούν να πείσουν ότι δεν υπάρχει Θεός και λέω προσπαθούν γιατί αυτό έρχεται σε αντίθεση με την έμφυτη διάθεση του ανθρώπου προς την πίστη. Μπορεί ο φίλτατος Dawkins να ισχυρίζεται ότι η έμφυτη αυτή προδιάθεση είναι ένα παραπροϊόν της εξελικτικής πορείας του ανθρώπου αλλά…. χμμμμ…. πολύ θα ήθελα να μας το αποδείξει αυτό!
Στο ερώτημά σου γιατί δεν σου αποδεικνύει κανείς άθεος την ανυπαρξία του θεού η απάντηση είναι απλή. Η ανυπαρξία δεν αποδεικνύεται. Εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι οι τάρανδοι δεν πετάνε; Ακόμα κι αν τους πετάς απο το αεροπλάνο και σκάνε κάτω σαν καρπούζια, το μόνο που απέδειξες είναι ότι οι συγκεκριμένοι που έριξες κάτω δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να πετάξουν. Αντίστοιχα δεν μπορείς να αποδείξεις την ανυπαρξία οποιουδήποτε φανταστικού όντος. Όσο για το γιατί οι άθεοι ασχολούνται με την -όπως λες- ανόητη ιδεολογία των θρησκειών η απάντηση μου είναι ότι οι θρησκείες με ενοχλούν όσο α) προσυλητιζουν αθώα παιδιά που δε φταίνε σε τίποτα, β) φορολογουμαι για αυτές, γ) οι ίδιες έχουν φοροαπαλλαγες και δ) όσο υπάρχουν άνθρωποι που για χάρη τους ζωνονται εκρηκτικά και μπουκαρουν σε λεωφορεία και μετρό ή βουτάνε με αεροπλάνα σε κτίρια με ανθρώπους.
Επίσης θα σχολιάσω ότι σε αυτή την κουβέντα θα αντισταθώ στο να βάζω αρνητικές στους άλλους. Καταντάει γελοίο αυτό ώρες ώρες, να μη μπορούμε να κάνουμε μια απλή κουβέντα. Δεν εμφανίστηκε εδώ κανένας εκπρόσωπος του Πάπα ή του Χαμενεΐ, και όμως οι αρνητικές έπεσαν βροχή σε όποιον δεν δήλωσε πλήρη φιλοσοφική υποταγή στον Ντόκινς, ακόμη και αν δήλωσε άθεος όπως εγώ και η Aloutero. Αυτό ακριβώς καταλογίζω στον Ντόκινς, αρνείται κάθε αντίλογο (ακόμη και όταν προέρχεται από την επιστήμη) και εισάγει την ιδέα ότι μετά από τον δικό του ορθολογισμό είναι ο γκρεμός, όπου πρόθυμα κι εσείς με τη σειρά σας ρίχνετε τις απόψεις των άλλων.Παράκληση, επειδή δεν μιλάτε με δημιουργιστές ή τον αρχιεπίσκοπο, καλό είναι να ρίξετε λίγο τους τόνους. Υπάρχει κάτι σε όλα αυτά που δεν ακούτε, και έχει να κάνει με τον ολοκληρωτισμό κάθε επιστημονικής θέασης που αξιώνει απόλυτη ισχύ, όπως επανειλημμένα έχει κάνει ο Ντόκινς στα κείμενά του. Αυτό ενοχλεί πολλούς, και επιστημολογικά έχει αποδειχτεί ότι δικαίως ενοχλεί.
Η πραγματική επιστήμη ποτέ δεν έχει να κάνει με τον ολοκληρωτισμό, σε καμία του μορφή. Οι επιστήμονες, ως άνθρωποι με ελαττώματα όπως όλοι μας, μπορει να είναι πεισματάρηδες σε κάποια πράγματα και να μην αλλάζουν εύκολα γνώμες, αλλά αν τους παρουσιάσεις τα στοιχεία που τους αποδεικνύουν λάθος, θα το παραδεχτούν. Αλλά η επιστήμη είναι πάντα ανοιχτή σε όλα και περιμένει στοιχεία.Και αυτό γιατί αντίθετα με τη θρησκεία, η επιστήμη όχι μόνο δέχεται αλλά βασίζεται στην συνεχή έρευνα και την κατάρριψη όσων θεωρούσαμε δεδομένα μέχρι χτες.Επειδή το πας στο ότι σου κάνουμε επίθεση λόγω Dawkins, προσωπικά να σου πω το εξής: Ο Dawkins (και ο κάθε Dawkins), ως άνθρωπος και επιστήμονας, έχει τις δικές του πεποιθήσεις που ΟΜΩΣ βασίζονται σε έρευνες και επιστημονικές μελέτες. Φυσικά και μπορεί να κάνει λάθος κάπου ή κάποια πράγματα κάποια στιγμή να αποδειχθούν λάθος από τους επιστήμονες του μέλλοντος ΑΛΛΑ υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο να αποδειχθεί λάθος μια θεωρία και σωστή μια άλλη και διαφορά σε αυτό που λέει ότι "οι δημιουργιστές είναι λάθος" γιατί εκεί δεν είναι θέμα μελέτης και ανάλυσης, αλλά τυφλής πίστης με 0 αποδείξεις που να το στηρίζουν - ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.Αυτό που μου τη δίνει εμένα είναι πως τα βάζεις με έναν επιστήμονα που σου λέει "ζήτα αποδείξεις πριν πειστείς για κάτι". Κοιτάς το δέντρο και χάνεις το δάσος.Και δεν το καταλαβαίνω γιατί το κάνουμε αυτό το λάθος όλοι εμείς οι αγνωστικιστές και άθεοι,Γιατί αυτή η μόνιμη πρεμούρα να είναι ο άλλος τέλειος για να τον δεχτούμε, ενώ το βασικό του μήνυμα (που θα μπορούσε να συνοψιστεί ως "πίστευε ΑΦΟΥ ερευνήσεις και να είσαι πάντα πρόθυμος να αλλάξεις τα πιστεύω σου αν η επιστήμη αποδείξει πως αυτό που πίστευες ήταν λάθος") είναι απολύτως σωστό και ουσιαστικά η βάση του να είσαι άθεος/αγνωστικιστής;
Καταρχήν δεν το ΠΑΩ πουθενά (τα κεφαλαία για να κάνω quote τη φράση σου). Προσπαθώντας να διαβάσεις πίσω από τις γραμμές (για να βρεις κάποιον δημιουργιστή ή μέντιουμ) χάνεις τις γραμμές. Αν έχεις αποδείξεις ότι κάτι κρύβω, προσκόμισέ τις. Αν δεν έχεις, μη μας επιβαρύνεις με άχρηστες πληροφορίες και υπόνοιες. Έχεις αποδείξεις; Τι ορθολογιστής είσαι;Εμένα μου τη δίνει όλη η κουλτούρα επιστημονικότητας που προέρχεται από το ΒΒC, το mythbusters και το history channel. Και από εκδοτικές περσόνες όπως ο Ντόκινς. Ο Ντόκινς είναι και αυτός σαφέστατα biased και αν θες τη γνώμη μου αυτό τον κάνει να φαίνεται αλαζόνας και αποδυναμώνει την κριτική του προς τους δημιουργιστές, η πρώτη αντίδραση των οποίων δεν είναι η σκέψη αλλά η άμυνα και η οχύρωση σε αυτό που ξέρουν.Ο δημιουργισμός, καθαρά πολιτικό και όχι επιστημονικό ζήτημα (εκτός από μερικούς δημιουργιστές βιολόγους μετρημένους στα δάχτυλα ενός χεριού δεν υπάρχει κανείς που να αμφισβητεί την εξελικτική θεωρία στην επιστημονική κοινότητα) είναι άλλη μια έκφανση ακραίου νεοσυντηρητισμού από αυτές που ευδοκιμούν στην απέναντι όχθη του Ατλαντικού.Ο τρόπος που προσεγγίζει ο Ντόκινς τη θρησκεία και τη θρησκοληψία, αλλά και τις μεταφυσικές αντιλήψεις των ανθρώπων, θυμίζει το μένος με το οποίο κυνήγησαν τη θρησκεία οι κομουνιστές στη Σοβιετία. Γκες ουάτ, μετά από 73 χρόνια αθεΐας και εκπαίδευσης χωρίς θρησκεία οι Ρώσοι είναι πιο ορθόδοξοι από ποτέ, κάτι που σημαίνει ότι η εκρίζωση τέτοιων αντιλήψεων υπερβαίνει το προσδόκιμο της όποιας εκδοτικής περσόνας.Τέλος μην ξεχνάς ότι χτυπάς ξύλο γιατί πριν από 10.000 χρόνια κάποιοι πίστευαν ότι κακά πνεύματα κατοικούν στα δέντρα, και νόμιζαν ότι το χτύπημα θα τα τρομάξει και θα τα διώξει.Υπάρχουν ερμηνείες κοινωνιολογικές, ανθρωπολογικές, ψυχολογικές για αυτά τα ζητήματα, και η όποια προσπάθεια να ερμηνευτούν μόνο μέσα από έναν θετικισμό (ψευδεπίγραφο θα έλεγα) φανερώνει μια διάθεση να τζαρτζάρουμε εκτός γηπέδου όλους τους άλλους κλάδους ώστε εμείς οι βιολόγοι (ή εθολόγοι, αν μιλάμε για τον Ντόκινς) να κρατήσουμε για πάρτη μας τη δόξα, τα λεφτά και τα κορίτσα.Οποιαδήποτε μονόπαντη προσπάθεια ερμηνείας του ανθρώπου, χωρίς αληθινή διεπιστημονικότητα, είναι καταδικασμένη να μη μου γεμίζει το μάτι, κι ας είμαι εκτός μόδας και ας παίρνω πολλές αρνητικές.Εκεί το πάω.
Αυτό που λες δεν έχει νόημα. Οι αρνητικές ψήφοι υπάρχουν για να εκφράσουμε τη διαφωνία μας. Το κακό θα ήταν να μην υπήρχε η επιλογή αρνητικής ψήφου ή αν το τάδε σχόλιο με το οποίο διαφωνώ διαγραφόταν. Ο καθένας μπορεί να πει τα δικά του και οι άλλοι να πατήσουν το "όχι".Επειδή κάποιος είναι άθεος και είμαι κι εγώ, πρέπει να συμφωνώ μαζί του; Ο καθένας έχει τις δικές του απόψεις.
επιστημολογια. Ο ντωκινς ειναι ενα εξαιρετικος βιολογος (αν δεν κανω λάθος;;), δεν ειναι ουτε φιλοσοφος ουτε μαθηματικος ουτε το λαμπροτερο μυαλο που εχει μελετησει τα σχετικα θεματα, και κυριως τι μπορουμε και τι δεν μπορουμε να ξερουμε, για το τι μπορουμε και τι δεν μπορουμε να μιλησουμε.
Τα εξωφρενικά "επιχειρήματα" σου Left Sfak είναι να συγκρίνεις τον Dawkins με τον Stalin (αν το συγγραφικό μένος σου θυμίζει δολοφονικό μένος, κάτι δεν πάει καλά), και η εθελοτυφλία στο θέμα της θρησκείας. Όχι, δεν είναι πολιτικό ζήτημα ο δημιουργισμός. Για την ακρίβεια είναι πολιτικό μόνο στον βαθμό που έχει εναγκαλιστεί η θρησκεία με την πολιτική στην Αμερική κι αλλού. Μιλάμε για την θεωρία ότι ο θεός δημιούργησε τον κόσμο, δεν βλέπεις θρησκευτικότητα και σύγκρουση με την βιολογία; Κατηγορείς επίσης για έλλειψη "διεπιστημονικότητας", όταν κανείς, ούτε ο Dawkins ισχυρίζεται ότι η προσέγγισή του είναι ολιστική. Το περίεργο είναι γιατί να επιτίθεται κανείς σε μια οπτική γωνία, ειδικά όταν είναι ορθή. Κανείς δε σε εμποδίζει να αναπτύξεις τις δικές σου ιδέες - τα περί "τζαρτζαρου" που γράφεις είναι μόνο στο μυαλό σου. Λες και ο Dawkins ήρθε να σας πάρει τις δουλειές, τι άλλο θα ακούσουμε. Δε ξέρω γενικά πως να ερμηνεύσω αυτή την αντιπάθεια προς ένα άτομο που απλά τα λέει όπως τα βλέπει. Χιπστερισμός και κόμπλεξ ανωτερότητας; Κρυφο-συμπάθεια προς την θρησκεία; Σηκώνει ανάλυση.
σε μια χώρα που η κοσμικότητα των θεσμών είναι πιό κοντά στο Ιράν παρά στη Γαλλία, είναι αδικαιολόγητο να δείχνουμε έστω και τη μικρότερη ανοχή στη δημοσίως εκπεφρασμένη θρησκευτικότητα. Η πίστη είναι προσωπικό θέμα και δε μπορεί -δε δικαιολογείται- να μπαίνει σαν επιχείρημα. Χρειαζόμαστε και στη χώρα μας ανθρώπους σαν αυτόν, να θυσιάσουν το δημόσιο βίο τους για να τα βάλουν με τα θηρία.
Διαβάζω διάφορες βλακείες εδώ πέρα (όχι στο άρθρο, στα σχόλια) και απελπίζομαι.Ας πιστεύετε σε ό,τι αηδία θέλετε, δε μας ενδιαφέρει. Αλλά μη μπλέκεστε με τη ζωή των άλλων ανθρώπων και μην περνάτε τις χαζές απόψεις σας στα παιδιά σας. Αφήστε τα να επιλέξουν μόνα τους σαν ελεύθεροι άνθρωποι.Ο Dawkins δεν είπε στην κόρη του πίστεψε/μην πιστέψεις αυτό. Προσπαθεί να βάλει λίγη κριτική σκέψη στο κεφάλι της. Και καλά κάνει.Ναι, κανείς δεν έχει αποδείξεις για τη(ν) (μη) ύπαρξη θεού, αλλά το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό. Αν βγω εγώ και πω ότι πιστεύω στην ύπαρξη του μπλε φτερωτού σκουληκιού που εξουσιάζει το σύμπαν και απαιτώ από τους υπόλοιπους να αποδείξουν ότι έχω λάθος και μέχρι τότε θα ισχύει, μαντέψτε ποιος έχει το πρόβλημα.
Όπως πάντα σαφής, απλός και συγκεκριμένος ο Dawkins!Απορώ με το κουράγιο του να πείσει με λογικά επιχειρήματα ανθρώπους που έχουν πάρει διαζύγιο με τον ορθολογισμό. Μπράβο του!Διάβασα το πρόφατο βιβλίο του "Το μεγαλύτερο θέαμα στη γη" που απαντά στους δημιουργιστές και τους αρνητές της εξέλιξης, το οποίο συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Ο Ντόκινς είναι πολύ της μοδός. Κανονικά θα έπρεπε να είμαι με το μέρος του, γιατί δεν πιστεύω σε κάποιο Θεό, αλλά αυτή η εκδοχή του ορθολογισμού που πρεσβεύει είναι πολύ "επιθετική" και δασκαλίστικη, και ξυπνάει μέσα μου την αντίδραση. Φαντάζομαι τι αντιδράσεις θα ξυπνάει σε έναν δημιουργιστή ή έναν φανατικό χριστιανό.
Τα "όχι" στη δική σου απάντηση (αλλά και στη δική μου) αποδεικνύει αυτό ακριβώς που λες.....ότι ο Ντόκινς είναι πολύ της μοδός...... :) Οκ ρε παιδιά....όχι.....αλλά αντίλογος υπάρχει?
Το πρόβλημα προφανώς είναι δικό σου για να θεωρείς ότι έχεις παρόμοιες αντιδράσεις με αυτό το κοινό. Κατηγορείς έναν ακαδημαϊκό ότι συμπεριφέρεται "δασκαλίστικα", όταν προσπαθεί να μεταδώσει γνώση. Μάλλον έχεις κάποια απωθημένα.
Δεν πιστεύω στο θεό. Τουλάχιστον όχι σε αυτόν τον θεό που μου παρουσίαζαν μικρή. Δεν είμαι σίγουρη ότι υπάρχει, αλλά ούτε και ότι δεν υπάρχει. Σίγουρα όμως πιστεύω ότι το τι πιστεύω δεν θα παίξει ρόλο στην εξέλιξη που θα έχει η ζωή μου. Απλώς θεωρώ ότι είναι πολύ επικίνδυνο να λες σε ένα 10χρονο παιδί ότι θα πρέπει να πιστεύει μόνο σε αυτά που μπορούν να αποδειχθούν. Γιατί υπάρχουν και κάποια πράγματα που είναι πέρα από τις αποδείξεις και αυτά που μπορεί να συλλάβει το μικρό μυαλό του ανθρώπου. Όπως η αγάπη και η ελπίδα. Αν τον είχα μπροστά μου και τον ρωτούσα: Αγαπάς την κόρη σου? Θα μου απαντούσε : ασφαλώς. Αν του ζητούσα όμως να μου το αποδείξει εδώ και τώρα, τι θα έκανε?Χμμμμ.........
Υπάρχει φιλοσοφικός αντίλογος σε αυτόν τον εργαλειακό ορθολογισμό δυτικού τύπου που αποτελεί μία πολιτισμική έκφανση καθαρά αγγλοσαξονική. Για αυτό και όταν κουνάει το δάχτυλο της απόλυτης αντικειμενικότητας δεν πείθει. Υπάρχουν και άλλες θεάσεις αυτού του κόσμου (και δεν εννοώ θρησκευτικές) οι οποίες δεν είναι για τα σκουπίδια όπως υπονοεί ο Ντόκινς.
Δεν υπαρχει τιποτα το εργαλειακο,διοτι δεν μιλαμε για υποκειμενικα ή θεσμιμενα κοινωνικα θεματα.Ετσι λειτουργει η λογικη,''εργαλειακα'' για σενα,διοτι δεν ειναι κατι μεταφυσικο,αλλα το καλυτερο εργαλειο που εχουμε ως τωρα για να κατανοησουμε και να εξηγησουμε τον κοσμο,αλλα ταυτοχρονα,και να τον αλλαξουμε προς το καλυτερο.Γιατι λοιπον,ενω η Λογικη ειναι παρουσα σε καθε επιστημονικο κυκλο,να λειπει και απο το ψυχοκοινωνικο (και βιολογικο,τωρα τελευταια υπο την επιδραση της νευροεπιστημης) φαινομενο της θρησκειας? Η Ακαδημαικη κοινοτητα(μελος της οποιας φυσικα ειναι και ο Ντοκινς) κινειται και θα πρεπει να κινειται με βαση την ''εργαλειακη'' Λογικη.Αμα θες μαγικα βοτανα,δημιουργιστες και προβλεψεις απο αστρολογους,ψαξε για αλλου.
DrHouse πάντοτε έτσι βιαστικά συμπεραίνεις, με "στοιχεία" που φαντάστηκες ότι είναι έτσι, επομένως είναι έτσι;Όχι δεν είμαι αστρολόγος, ούτε δημιουργιστής ούτε η κυρία Χαφιζέ που μπορεί να φέρει πίσω τον αγαπημένο σου.Ασφαλώς και υπάρχει υποκειμενικότητα και εργαλειακότητα. Όταν αποκαλείς ένα γονίδιο εγωιστικό δεν προβάλλεις πάνω του ολόκληρη την αγγλοσαξωνική θεωρία της εποχής σου; Πιστεύεις ότι αυτά τα θέματα της βιολογίας είναι λυμένα πέραν πάσης συζητήσεως; Αποδείχτηκε ότι κάθε άλλο. Ακόμη και με την επιγενετική αποδείχτηκε ότι ο Λαμάρκ κάτι είχε πιάσει ενστικτωδώς όταν έλεγε ότι τα επίκτητα χαρακτηριστικά κληρονομούνται. Ποιος, ο Λαμάρκ, ο επιστημολογικός περίγελως εδώ και 200 χρόνια, τελικά δεν ήταν τόσο ηλίθιος όσο νομίζαμε.Ακόμη, επειδή μιλάμε για υποκειμενικότητα, ο Ντόκινς είναι ένας best selling author με σαφή οικονομικά κίνητρα, τα οποία αν είναι αντικειμενικά σημαίνει ότι πρέπει να μου δώσει κι εμένα κάτι από τις πωλήσεις.
Δεν αμφισβητεί την πίστη των ανθρώπων, απλά αμφισβητεί ότι αυτό που πιστεύουν υπάρχει και με αυτή τη λογική θα έπρεπε να αμφισβητείς κι εσύ την ύπαρξη της κόρης του και όχι της αγάπης του προς αυτή .
Χμ,ειστε σιγουρη οτι η αγαπη και η ελπιδα δεν μπορουν να εξηγηθουν λογικα?Γιατι η επιστημη,φαινεται να εχει αντιθετη αποψη απο εσας.Ριξτε μια ματια στον παρακατω συνδεσμο http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=your-brain-in-love-graphsci απο το εγκριτο επιστημονικο περιοδικο ''scientific american''.Αυτη ειναι η βαση της αγαπης,της ελπιδας,και ολων των συναισθηματων μας.Απο εκει και περα,διαμορφωνονται κοινωνικα,πχ επιλογη προς την δεκτη της αγαπης,κτλπ.Θα εκανε προφανως μια πραξη αγαπης.Επισης,θα σας συνιστουσα να του κανατε μια αξονικη τομογραφια,σε μια στιγμη που η κορη του χρειαζεται βοηθεια,ωστε να δειτε τα συναισθηματα του προς αυτη :P Αναφορικα με τον ''μικρο νου'' του ανθρωπου,κρατηστε για εσας αυτους τους προσδιορισμους.
DrHouse Το τι θα κρατώ για τον εαυτό μου δεν θα μου το υποδείξετε εσείς. Και καλά θα κάνετε να κατεβείτε από το θρόνο σας και να σέβεστε όλες τις απόψεις. Μη με κάνετε πάλι να μιλήσω για το μικρό νου του ανθρώπου..... ;) Αυτό το σύνδρομο του θεού να το προσέξετε. Θα έκανε μια πράξη αγάπης? Ποιος ορίζει ποια είναι αποδεκτή απόδειξη αγάπης? Εσείς μάλλον ε?
Και στο κάτω κάτω πόσο αλαζονικό είναι να πιστεύεις ότι μόνο αυτά που ξέρεις εσύ είναι και τα σωστά???? Και πιστεύεις ότι πραγματικά με νοιάζει αν εξηγείται επιστημονικά η αγάπη και η ελπίδα? Για πες μου τι ακριβώς κερδίζω αν το ξέρω? και τι χάνω αν δεν το ξέρω?
Άμεσα είναι λίγο δύσκολο να αποδειχτεί,εκτός κι αν του έβαζε κάποιος το πιστόλι στον κρόταφο και του έλεγε θα ζήσεις η εσύ η η κόρη σου, τότε φαντάζομαι οτι θα επέλεγε την κόρη του να ζήσει κι αυτό θα αποδείκνυε την αγάπη του προς αυτή,όπως μακροχρόνια και πάλι θα αποδειχτεί η αγάπη του προς αυτή. Το να αποδείξει κάποιος οτι έχει πίστη προς το θεό δεν είναι αυτό απόδειξη οτι υπάρχει θεός.
@ Aloutero ,οσο και να μιλατε για μικρο νου,ειμαι σιγουρος οτι δεν ειμαι κατοχος του,οποτε,μιλατε οσο θελετε.Ολες τις αποψεις τις σεβομαι,αλλα δεν σημαινει οτι θα υποκρινομαι κιολας πως ολες οι αποψεις ειναι σωστες.Παρ'ολ'αυτα ο καθεις μπορει να εκφερει την αποψη του.Οι πραξεις αγαπης συνηθως εκφραζονται με συμπονια,αλληλεγυη,κατανοηση και συμπαρασταση,ετσι νομιζω τουλαχιστον,προς το θυμα.Δεν υποστηριξα κατι τετοιο,αλλα ναι,πιστευω οτι τα σωστα ειναι αυτα που προβαλλει μονον η επιστημη,χωρις φυσικα να λειπει ο σκεπτικισμος,εκει που πρεπει να υφισταται.Δεν ξερω αμα σας νοιαζει,απλως,σας εδειξα την επιστημονικη ερευνα για να δειτε και η ιδια οτι τα παντα εξηγει η επιστημη,και κατ'επεκταση η Λογικη.Εγω προσωπικα κερδιζω απαντησεις στα ερωτημα μου.Ειμαι περιεργος απο την φυση μου,και θελω να μαθω πως λειτουργει ο κοσμος μας.Αμα αυτο δεν σας συγκινει δεν πειραζει.
Χρησιμοποιείτε τη λέξη "θύμα" για τους αποδέκτες της αγάπης και της συμπόνιας? Είδα καλά? χμ...... Και εμένα φίλτατε χάουζ μου δίνει απαντήσεις ο "Μικρός Πρίγκηπας"...Ο καθένας αντλεί τις απαντήσεις του από εκεί που θέλει. Αν για εσάς απαντήσεις έχει μόνο η επιστήμη, σαφώς και καλά κάνετε και την αποδέχεστε ως τη μόνη αλήθεια. Επιτρέψτε μου να μη συμμερίζομαι την άποψη αυτή και επιτρέψτε μου, αν μπορείτε, να λυπάμαι για αυτήν. Ανθρώπινα και συμπονετικά...... Άλλωστε το μόνο που είπα είναι αυτό που είπε κι ο Σωκράτης. Ότι ένα ξέρω, πως δεν ξέρω τίποτα. Και αυτό φαντάζομαι με καθιστά ανίκανη να είμαι απόλυτη ως προς την ύπαρξη ή μη του θεού.
@ Aloutero Ναι,με την διαφορα οτι εγω ειμαι επιστημονας και δεν μπορω να προυσιασω ως τεκμηριο τον ''μικρο πριγκιπα''.Βεβαια,το οτι ο καθεις αντλει τις απαντησεις του απο εκει που θελει,δεν ειναι απαραιτητα ορθο.Φαντασου οι γιατροι να αντλουσαν τις απαντησεις τους απο την αστρολογια και απο την μαγια.Η επιστημη αντλει τις απαντησεις της μεσω της Λογικης,απο την παρατηρηση και την αναλυση δεδομενων,λογικα.
Εγώ όμως δεν είμαι επιστήμονας. Γιατί λοιπόν δεν αποδέχεστε το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να έχει άλλη άποψη και άλλη ανάγκη; Είναι πολύ απλό στη πραγματικότητα. Λέγεται σεβασμός :) Ακόμα και αν θέλω να πιστεύω σε μάγισσες, δράκους, αστερόσκονη κ.λπ. είναι δικαίωμα μου. Τι ψυχαναγκαστικό να θέλετε ντε και καλά να συμφωνήσουμε όλοι μαζί σας!
η απάντηση του Einstein για το θεό......και όποιος κατάλαβε κατάλαβε......University professor at a well known institution of higher learning challenged his students with this question. "Did God create everything that exists?" A student bravely replied, "Yes he did!" "God created everything?" The professor asked. "Yes sir, he certainly did," the student replied. The professor answered, "If God created everything; then God created evil. And, since evil exists, and according to the principle that our works define who we are, then we can assume God is evil." The student became quiet and did not answer the professor's hypothetical definition. The professor, quite pleased with himself, boasted to the students that he had proven once more that the Christian faith was a myth. Another student raised his hand and said, "May I ask you a question, professor?" "Of course", replied the professor. The student stood up and asked, "Professor, does cold exist?" "What kind of question is this? Of course it exists. Have you never been cold?" The other students snickered at the young man's question. The young man replied, "In fact sir, cold does not exist. According to the laws of physics, what we consider cold is in reality the absence of heat. Every body or object is susceptible to study when it has or transmits energy, and heat is what makes a body or matter have or transmit energy. Absolute zero (-460 F) is the total absence of heat; and all matter becomes inert and incapable of reaction at that temperature. Cold does not exist. We have created this word to describe how we feel if we have no heat." The student continued, "Professor, does darkness exist?" The professor responded, "Of course it does." The student replied, "Once again you are wrong sir, darkness does not exist either. Darkness is in reality the absence of light. Light we can study, but not darkness. In fact, we can use Newton's prism to break white light into many colors and study the various wavelengths of each color. You cannot measure darkness. A simple ray of light can break into a world of darkness and illuminate it. How can you know how dark a certain space is? You measure the amount of light present. Isn't this correct? Darkness is a term used by man to describe what happens when there is no light present." Finally the young man asked the professor, "Sir, does evil exist?" Now uncertain, the professor responded, "Of course, as I have already said. We see it everyday. It is in the daily examples of man's Inhumanity to man. It is in the multitude of crime and violence everywhere in the world. These manifestations are nothing else but evil. To this the student replied, "Evil does not exist, sir, or at least it does not exist unto itself. Evil is simply the absence of God. It is just like darkness and cold, a word that man has created to describe the absence of God. God did not create evil. Evil is the result of what happens when man does not have God's love present in his heart. It's like the cold that comes when there is no heat, or the darkness that comes when there is no light." The professor sat down. The young man's name - Albert Einstein 7
Το παραπανω αποτελει απλως μια επινοηση του internet,και φυσικα δεν ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα,διοτι τα δηθεν επιχειρηματα που χρησιμοποιει ο δηθεν αινσταιν καταρριπτονται και απο ενα 5χρονο.ChecK That http://gravityandthewind.blogspot.com/2008/01/blog-post_10.html
Και DrHouse επιτρέψτε μου να έχω σοβαρές αμφιβολίες για πράγματα που λέγονται από κάποιον που έχει επιλέξει όνομα τηλεοπτικού ήρωα και μάλιστα ήρωα που "υπονοεί" την ύπαρξη κάποιου είδους διάνοιας..... ;)
Συγγνώμη... επικοινωνούμε;;Είναι επικίνδυνο για ένα παιδί να του λες να πιστεύει όσα μπορούν να αποδειχθούν και ΔΕΝ είναι επικίνδυνο να πείθεις ένα παιδί ότι γεννηθηκε αμαρτωλό, ότι υπάρχει κάποιος Θεός που το βλέπει και το κρίνει ανά πάσα ώρα και στιγμή και θέλει να ζήσει τη ζωή του βάσει ενός βιβλίου 2000+ ετών;Έχουμε ειλικρινά πλεόν φτάσει στο σημείο να υποστηρίζουμε ότι το να λέμε στο παιδί μας "ψάξε αυτά που σου λένε, μην τα κατεβάζεις αμάσητα" είναι... λάθος και το να τους λέμε ότι και ροζ μονόκεροι μπορεί και να υπάρχουν αμα του γράφει ένα βιβλίο;Έλεος.Όσο για το ερώτημά σου, εδώ είναι η απάντηση του ίδιου του Dawkinshttp://www.youtube.com/watch?v=NelpMIhaU58Και για όσους βαριούνται να δουν, ο Dawkins παραδέχεται πως δε μπορεί να εξηγήσει επιστημονικά την αγάπη αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι απόδειξη κάποιου Θεού.Και, Aloutero, με όλο το σεβασμό τέτοιου είδους ερωτήματα είναι παιδαριώδη και εμπίπτουν στην κατηγορία "Μακαρονοτέρας" - δηλ. επειδή δεν μπορείς να διαψεύσεις την ύπαρξή του, δε σημαίνει πως είναι και απόδειξη για την ύπαρξη του. Αντίστοιχα, επειδή δε μπορούμε σήμερα να ορίσουμε την αγάπη ως Χ, δε σημαίνει πως είναι και απόδειξη για την ύπαρξη Θεού ή ότιδήποτε τέτοιο. Και για τους αρχαίους ημών η Πυθία έλεγε χρησμούς του Απόλλωνα, αλλά σήμερα ξέρουμε ότι απλά (εν ολίγοις) μαστούρωνε.(Ο Dawkins συχνά φέρνει ως ανάλογο παράδειγμα μια ιπτάμενη τσαγιέρα)
Σύγνωμη βρε φίλε.....αλλά διάβασες μόνο αυτά που ήθελες να διαβάσεις......και προφανώς όχι δεν επικοινωνούμε..... καμία σχέση δεν έχουν αυτά που λες με αυτά που είπα
Συγγνώμη, Aloutero, αλλά απάντησα ακριβώς σε αυτά που έθεσες.Είπες ότι είσαι αγνωστικίστρια.Μετά ανέφερες ότι είναι πολύ επικίνδυνο (!) για ένα παιδί να του μάθεις να πιστεύει αυτά που μπορούν να αποδειχθούν.Έπειτα ανέφερες ότι υπάρχουν και πράγματα, όπως η ελπίδα και η αγάπη, που δεν αποδεικνύονται από την επιστήμη.Τέλος, αναρωτήθηκες ποιά θα ήταν η απάντηση του Dawkins αν του ζητούσες να σου αποδείξει πως αγαπάει την αγάπη του για την κόρη του.Και σου απάντησα.Είναι ΠΟΛΥ επικίνδυνο να μαθαίνεις σε ένα παιδί να πιστεύει στα πάντα - και σε αυτά που αποδεικνύονται και σε αυτά που δεν αποδεικνύονται μέσω της επιστήμης. Και αυτό, γιατί ένα παιδί που δεν έχει ακόμα διαμορφώσει την κριτική του σκέψη, θα πιστέψει ό,τι και αν του πεις εσύ. Και για αυτόν ακριβώς το λόγο είναι απαραίτητο να μάθεις σε ένα παιδί ΠΡΩΤΑ να πιστεύει αυτά που μπορούν να αποδειχθούν και να το αφήσεις στη συνέχεια ελεύθερο, έχοντας πλέον διαμορφώσει την κριτική του σκέψη, να κρίνει από μόνο του τα θέματα αυτά που δεν αποδεικνύονται μέσω της επιστήμης - όπως η αγάπη, η ελπίδα, ο Θεός - και να τα αποδεχτεί ή να τα απορρίψει.Σου παρέθεσα link με απάντηση του Dawkins στο ερώτημά σου.Έπειτα σου είπα ότι ακόμα και αν δεν έχουμε σήμερα την επιστημονική ανάλυση του τι είναι αγάπη, μπορεί κάποια μέρα να την έχουμε, όπως έχει συμβεί με πάρα πολλά άλλα πράγματα. Αλλά στο συγκεκριμένο θέμα (της αγάπης) η επιστήμη ακόμα και να σου δώσει τα φώτα της, λίγη σημασία έχει. Γιατί η αγάπη έχει σημασία όταν τη δίνεις και όταν την παίρνεις. Είναι συναίσθημα. Όταν προσπαθείς να την εξηγήσεις, μπορεί να την κάνεις πιο επιστημονική και να μάθεις τι είναι αυτό που την προκαλεί μέσα μας, αλλά σίγουρα δεν την εξημερεύεις (που θα έλεγε και η αλεπού του Μικρού Πρίγκηπα που σου αρέσει) και δεν την "κατακτάς".Τέλος, επειδή όλο αυτό μοιάζει σα να σου κάνω επίθεση και επίσης επειδή η συζήτηση ξεφεύγει από την επιστήμη και το Θεό και πάει σε φιλοσοφικά ερωτήματα, σε διαβεβαιώ πως δεν είναι επίθεση ακόμα και αν μοιάζει για τέτοια.
Συμπαθέστατε/η exist τίποτα εδώ μέσα δεν μπορώ να το εκλάβω ως επίθεση. Κάνουμε μια συζήτηση και διαφωνούμε. Και μάλιστα είναι ενδιαφέρον που διαφωνούμε. Μπορεί να μάθω και κάτι από αυτό. Το μόνο που μου με "εξοργίζει" σε κάποιους ανθρώπους είναι η πεποίθηση ότι τα ξέρουν ήδη όλα..... :))
Κοίτα, υπάρχει συνέντευξη όπου εξηγεί ο άνθρωπος γιατί το έγραψε αυτό. Αν θες κοίτα και το foundation for Reason and Science που έχει ιδρύσει. Σκοπός είναι να σκέφτεται ο άλλος λογικά. Και νομίζω έχει απαντήσει σε διάφορες συνεντεύξεις για το πως έχει ελπίδα και για το πως μπορεί να αποδείξει την αγάπη του.