«Μεγαλώνοντας, θα γίνω 45 και δουλεύω από τα 21, συνειδητοποίησα ότι είμαι περισσότερα χρόνια στη ζωή μου ηθοποιός, απ’ ότι δεν ήμουν ηθοποιός. Φωτo: Άννα Καρμίρη / LIFO
«Μεγαλώνοντας, θα γίνω 45 και δουλεύω από τα 21, συνειδητοποίησα ότι είμαι περισσότερα χρόνια στη ζωή μου ηθοποιός, απ’ ότι δεν ήμουν ηθοποιός. Φωτo: Άννα Καρμίρη / LIFO

 

Συναντηθήκαμε κοντά στο θέατρο Αριστοτέλειον όπου παίζεται η παράσταση, «Ο Πουπουλένιος» στη Θεσσαλονίκη. Τον διαβεβαίωσα ότι δεν θα καθυστερήσουμε πολύ, μου απάντησε με σιγουριά ότι έχει ενημερώσει τους συναδέλφους ότι δεν θα παρευρεθεί στην απογευματινή πρόβα. Στήσαμε ένα «λαϊκό δικαστήριο» βασισμένο στις κριτικές της παράστασης και εξαντλήσαμε τις χρήσεις της λέξης, «ενδιαφέρον». Η συζήτηση με τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη διεξήχθη υπό όρους δημοκρατικής λογικής και μιας παθιασμένης καλλιέργειας που τον κρατάει σε συνεχή επαγρύπνηση.

 

Πώς έπεσε στα χέρια σας το κείμενο;

Με πολύ απλό τρόπο. Το αγόρασα από κάποιο βιβλιοπωλείο στο Λονδίνο. Το κάνω συχνά. Πηγαίνω στο Λονδίνο και σε διάφορες χώρες της Ευρώπης και παίρνω κείμενα από τα βιβλιοπωλεία τους. Ό,τι έχει παραχθεί από θεατρικά κείμενα, το αγοράζω, το διαβάζω, ενημερώνομαι, όπως πράττουν οι περισσότεροι συνάδελφοί μου, ηθοποιοί ή σκηνοθέτες που βρίσκονται εις άγραν ρεπερτορίου. Το ρεπερτόριο, ξέρετε, είναι ιδιαίτερα δύσκολη συνθήκη. Δεν αρκεί ούτε να παίζεις καλά, ούτε να σκηνοθετήσεις μια παράσταση, αν δεν έχεις κάτι να πεις. Το κάτι που θα πεις, εξαρτάται από το ρεπερτόριο που θα επιλέξεις. Έπεσε στα χέρια μου και το διάβασα. Συγκλονίστηκα, με διαπέρασε. Πολλά έργα διαθέτουν ρόλους-οχήματα για ερμηνείες, τα διαβάζεις και διακρίνεις ενδιαφέρον, έχουν μια ισορροπία. Λέμε συχνά για μια παράσταση ότι έχει ενδιαφέρον, τι σημαίνει αυτό; Στο φαγητό δεν το λέμε αυτό, επιλέγουμε να το πούμε στα πράγματα που δεν μας αρέσουν πολύ. Το έργο με έκανε να αισθανθώ ότι μου χτυπάει μια χορδή που μ’ ενδιέφερε πολύ να ανακαλύψω ανεβάζοντάς το. Είναι μια ιστορία που ήθελα να πω.

 

Ο Πουπουλένιος είναι ένα έργο για την ενηλικίωση του καθενός από εμάς αλλά βασικά είναι ένα έργο για τη χαρά της αφήγησης, για τη σημασία του να λέμε ιστορίες.

 

Όταν σκεφτήκατε ότι θα το ανεβάσετε, είχατε στο νου ότι θα το σκηνοθετήσετε ή ότι θα πρωταγωνιστήσετε σ’ αυτό;

Όταν εγώ λέω ότι  θα το ανεβάσω, σ’ αυτήν την περίπτωση εννοώ ότι θα το σκηνοθετήσω. Όταν βρεθεί στα χέρια σου μια ιστορία που θες να πεις, για να την πεις, δεν αρκεί να πρωταγωνιστήσεις. Πρέπει να τη σκηνοθετήσεις. Ιδανικά πρέπει και να τη μεταφράσεις.

 

Τι σημαίνει η μετάφραση για μια παράσταση;

Είναι η πρώτη σκηνοθεσία μιας παράστασης. Το κείμενο είτε αφορά αρχαίο δράμα είτε κείμενο ξένης γλώσσας, το τελικό κείμενο που φτάνει στους ηθοποιούς είναι η πρώτη σκηνοθεσία μιας παράστασης. Εδώ, αν ξέρει κανείς το αγγλικό κείμενο και τις άλλες μεταφράσεις με πιο δόκιμη, αυτής της Χριστίνα Μπάμπου-Παγκουρέλη, που μας παραχώρησε και τον ιδιοφυή τίτλο ή αν γνωρίζει κανείς τη μετάφραση του Ερρίκου Μπελιέ και αυτή τη μετάφραση μπορεί να καταλάβει τις διαφορετικές μεταφράσεις. Πόσο διαφορετικά μπορεί να μεταφράσει κανείς ένα κείμενο που είναι στα σύγχρονα αγγλικά! Το πιο βασικό που πρέπει να θυμάται κανείς όταν κάνει ένα θεατρικό κείμενο  και οι άνθρωποι που κάνουν θέατρο το γνωρίζουν αυτό, είναι ότι είναι ένα κείμενο φτιαγμένο για να μιληθεί και όχι για να διαβαστεί. Οι συγγραφείς αυτό το γνωρίζουν, κάποιες φορές το ξεχνούν οι μεταφραστές. Μεγαλώνοντας, θα γίνω 45 και δουλεύω από τα 21, συνειδητοποίησα ότι είμαι περισσότερα χρόνια στη ζωή μου ηθοποιός, απ’ ότι δεν ήμουν ηθοποιός.

Από κάποια στιγμή και μετά, δεν σ’ ενδιαφέρει πια, τουλάχιστον εμένα, το κλισέ των μεγάλων ρόλων, ιδίως, δε, αν αυτή την πλευρά της ευγενούς φιλοδοξίας-ματαιοδοξίας την έχεις καλύψει. Σ’ ενδιαφέρει, λοιπόν, από τη στιγμή που έρχονται άνθρωποι να σε παρακολουθούσουν  και κάθονται ήσυχοι δύο ώρες, να λες μια ιστορία και μάλιστα να σε αφορά αυτή η ιστορία. Να έχεις κάτι να τους πεις, δικό σου, προσωπικό ή κάτι που θα τους ταρακουνήσει.

 

Πυρπασόπουλος, Κουρής, Παπασπηλιώπουλος, Μαρκουλάκης: Οι τέσσερις πρωταγωνιστές του Πουπουλένιου.
Πυρπασόπουλος, Κουρής, Παπασπηλιώπουλος, Μαρκουλάκης: Οι τέσσερις πρωταγωνιστές του Πουπουλένιου.

 

Πώς σκηνοθετείτε τον εαυτό σας; Βγαίνετε από το εγώ σας;

(Γέλια). Δεν ξέρω καν τι σημαίνει να βγαίνω από το εγώ μου. Βγαίνεις από το εγώ σου, φαντάζομαι, μόνο με ναρκωτικά ή άλλου είδους εμπειρίες. Κανείς δεν βγαίνει από το εγώ του. Στην πραγματικότητα ακόμα και όταν παίζει, υπάρχει ένας εαυτός ο οποίος παίζει, το άλογο κούρσας και ένας εαυτός ο οποίος παρατηρεί και ελέγχει, αυτός είναι ο αναβάτης. Στην αρχή, πέρυσι στις παραστάσεις,  μου άρεσε τόσο όταν έπαιζαν οι άλλοι τρεις ηθοποιοί που τους χάζευα. Μου άρεσαν τα αστεία τους, ο τρόπος που έπαιζαν. Επίσης, κάτι που δεν το κατάλαβα ποτέ και μου το γνωστοποίησαν είναι ότι έλεγα τα λόγια τους. Ένα ασυνείδητο άγχος για τους άλλους. Τώρα τους χαζεύω ως ρόλος. Ο Χατούριαν παρατηρεί.

Το να σκηνοθετείς τον εαυτό σου είναι μια τεχνικά δύσκολη διαδικασία, πρέπει να είσαι και από πάνω και από κάτω. Στην πραγματικότητα, κάθε έμπειρος ηθοποιός, έχει μια γνώση του αποτελέσματος που παράγει, πριν του πει ο σκηνοθέτης. Άρα, ξέρεις περίπου τι κάνεις, αυτό που κινδυνεύεις να χάσεις σκηνοθετώντας τον εαυτό σου είναι ότι κάποια πράγματα θα τα ερμηνεύσεις, σωστά μεν, όπως τα φαντάζεσαι εσύ, δε. Εγώ είμαι υπέρμαχος να με σκηνοθετούν, είμαι πολύ καλό όργανο όταν με σκηνοθετούν. Δυο άλλα μάτια δεν είναι ότι θα σου διορθώσουν την τεχνική σου γιατί η δουλειά του σκηνοθέτη δεν είναι να σε μάθει να παίζεις. Υποτίθεται αν είσαι ηθοποιός, ξέρεις να παίζεις. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό ισχύει, σε άλλες όχι. Η δουλειά του, είναι να σου προτείνει τρόπους να παίξεις με πιο ενδιαφέροντα τρόπο. Τα άλλα μάτια, τα μάτια του σκηνοθέτη, μπορούν να σε βοηθήσουν να δεις ένα τρόπο που δεν έβλεπες. Εκεί, αν είσαι τυχερός και έχεις κάνεις ευφυή διανομή, δεν διαθέτεις μόνο τρομερούς ηθοποιούς που θα παίξουν αλλά και ικανούς ανθρώπους του θεάτρου που θα σε βοηθήσουν σ’ αυτή τη διαδικασία. 

 

Το γεγονός ότι υπογράφετε την παράσταση ως μεταφραστής και σκηνοθέτης δείχνει συγκεντρωτισμό και  καθοδήγηση;

Καθοδηγητής είσαι. Το θέμα είναι πώς καθοδηγείς. Ο ηθοποιός, εγώ το λέω και από τη μεριά του ηθοποιού και αυτή του σκηνοθέτη, θα πρέπει να είναι συνδημιουργός. Όχι για λόγους ηθικούς, να είμαστε όλοι ίσοι ή άλλους λόγους άνευ σημασίας αλλά για λόγους συμφέροντος. Όταν κάνεις μια δημιουργική δραστηριότητα στην οποία εμπλέκονται πολλοί άνθρωποι, είναι ευφυέστερο να χρησιμοποιήσεις τις δημιουργικές ικανότητες, το ταλέντο, την ευφυΐα και τις δυνατότητες και των υπολοίπων, από το να λες εσύ τι θα γίνει. Ο σκηνοθέτης λειτουργεί ακριβώς όπως λειτουργεί ο μαέστρος.

 

Η κεντρική επιδίωξη που μπορεί να έχει μια παράσταση είναι να καταφέρει να μετακινήσει τους θεατές ώστε να είναι διαφορετικοί στο τέλος του έργου απ' ό,τι στην αρχή κι αυτό είναι σπάνιο και εξαιρετικά δύσκολο αλλά και μεγάλη επιδίωξη.

 

Αυτό που μας περιγράφετε δεν φάνηκε πιο ξεκάθαρα στον Κύκλο με την Κιμωλία που σκηνοθετήσατε;

Ναι, γιατί η Κιμωλία, είχε πάρα πολλά ζητήματα τα οποία προηγούνται της υποκριτικής πρόβας και έπονται αυτής. Αλλά και στην Κιμωλία που ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη διαδικασία και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα δημιουργικά σε περιορισμένο χρόνο, ένα κομμάτι μεγάλο, παρήχθη από την όσμωση των δημιουργικών ικανοτήτων όλων των συντελεστών. Εμένα με ευχαριστεί πολύ αυτή η διαδικασία απ’ όταν ήμουν ηθοποιός. Είμαι δημιουργικός για το σύνολο της παράστασης. Να λέω, να προτείνω. Δεν υπάρχει σοβαρή πρόβα θεατρική που να μην υπάρχει αυτή η διαδικασία. Η δουλειά του σκηνοθέτη, είναι να καταφέρει αυτό που έχει στο μυαλό του, ένα κόσμο που θέλει να φέρει στην σκηνή, να καταφέρει να τον φέρει χρησιμοποιώντας ως όχημα τον εαυτό του και τους υπόλοιπους.

 

Είναι υποκρισία ή υπερβολική ευαισθησία να μας σοκάρουν τα θέματα της παράστασης;

Σε ένα βαθμό, είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας, κατασκευής, προσωπικού γούστου και καλλιέργειας. Κάνοντας θέατρο, πρέπει να συνηθίσεις κάποια στιγμή ότι οι άνθρωποι θα έχουν, de gustibus et de coloribus non disputandum est. Αυτό που για τον έναν είναι αριστούργημα της ίδιας μέρας η παράσταση, για τον διπλανό του θεατή είναι μια απύθμενη βλακεία. Ίσως είμαι ακραίος αλλά στον Πουπουλένιο είχαμε σε μεγάλο βαθμό διαφοροποιήσεις στις γνώμες των θεατών. Η επιτυχία της παράστασης είναι μια απόδειξη ότι έβρισκαν σημείο συνάντησης με το έργο. Υπήρχαν άλλοι που τους ενοχλούσε το θέμα, άλλοι που νόμιζαν ότι το θέμα είναι η κακοποίηση παιδιών, άλλοι που μας έλεγαν ψυχασθενείς, άλλοι που έδειχναν ενόχληση γιατί ο κόσμος γελούσε. Άλλοι θεώρησαν το έργο πολιτικό. Οι θεατές είχαν όλων των ειδών τις διαφορετικές αντιδράσεις. Αυτό πρέπει να το δεχτεί κανείς, έτσι συμβαίνει. Το έργο κατάφερε να λειτουργήσει όπως ήθελα, με τρεις βασικούς πυλώνες που έχει το κείμενο. Σε ένα πρώτο επίπεδο μια πολύ έξυπνης αστυνομικής πλοκής, έχουμε ένα πρώτο πυλώνα σκληρότητας και βιαιότητας, έναν πυλώνα τρυφερότητας και ένα πυλώνα χιούμορ. Αυτά τα τρία, τα οποία σπανίως τα βρίσκεις στο ίδιο κείμενο, πρέπει να ισορροπήσουν μεταξύ τους κάθε βράδυ για να λειτουργούν χωρίς το ένα να καπελώνει το άλλο. Είναι τόσο πυκνό αυτό το έργο, έχει τόσα πολλά επίπεδα που ο κόσμος μπερδεύεται. Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και σε αυτούς που αρέσει και τους διαπερνά, τους ακολουθεί για πολύ καιρό μετά. Το να προσλάβεις αυτό το έργο για την κακοποίηση παιδιών είναι λάθος. Ο Πουπουλένιος είναι ένα έργο για την ενηλικίωση του καθενός από εμάς αλλά βασικά είναι ένα έργο για τη χαρά της αφήγησης, για τη σημασία του να λέμε ιστορίες.

 

«Κάποτε μιλούσα πάρα πολύ και μ’ άρεσε τρομερά να διαφωνώ. Τώρα που έχω μεγαλώσει λέω αυτό που έλεγε ο Gilles Deleuze, «όταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου, αλλάζω κουβέντα.» Φωτo: Άννα Καρμίρη / LIFO
«Κάποτε μιλούσα πάρα πολύ και μ’ άρεσε τρομερά να διαφωνώ. Τώρα που έχω μεγαλώσει λέω αυτό που έλεγε ο Gilles Deleuze, «όταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου, αλλάζω κουβέντα.» Φωτo: Άννα Καρμίρη / LIFO

 

Γιατί έχει τόσο μεγάλη σημασία να λέμε ιστορίες;

Γιατί εκεί βρίσκεται το συλλογικό ασυνείδητο. Για δύο λόγους. Οι άνθρωποι μεταφέρουν το νόημα για τον κόσμο μέσω των ιστοριών. Ο ανθρώπινος πολιτισμός προχωράει μέσω των ιστοριών. Οι ιστορίες που ακούσαμε από τους γονείς μας και τους παππούδες μας, όλη η προφορική παράδοση, τα δημοτικά τραγούδια, τα ανέκδοτα, τα μυθιστορήματα, το θέατρο, ο κινηματογράφος. Όλη η ζωή μας είναι πλαισιωμένη με ιστορίες. Έτσι μαθαίνουμε. Ο άλλος λόγος είναι ότι κάνουν τη ζωή πιο ενδιαφέρουσα. Η ζωή χωρίς ιστορίες είναι συχνά ευχάριστο και πιο συχνά δυσάρεστο και ακόμα πιο συχνά βαρετό ταξίδι. Η ζωή του καθενός μας είναι μια χαοτική κατάσταση που είναι αδύνατον να τη φιλτράρουμε αν δεν χρησιμοποιήσουμε ιστορίες. Γιατί μας αρέσει να κλαίμε ή να τρομάζουμε στον κινηματογράφο; Γιατί μας αρέσει να βλέπουμε πράγματα που στην πραγματική μας ζωή δεν μας αρέσει να μας συμβαίνουν; Γιατί μπορούμε να δούμε ζωή συμπυκνωμένη από την ασφάλεια του θεατή ή την ασφάλεια του αναγνώστη. Οι ιστορίες έχουν νόημα ως αυταξίες, αυτό που λέει ο συγγραφέας στο έργο, «αν λες ιστορίες, το μοναδικό σου καθήκον είναι να λες ιστορίες.» Υπάρχει η χαρά της αφήγησης για τη χαρά της αφήγησης. Εκεί έγκειται στα όρια της φάρσας η παρεξήγηση, που συμβαίνει σ’ αυτό το έργο, ότι ο ένας γράφει ιστορίες για τη χαρά της αφήγησης, δεν άπτονται της πραγματικότητας και οι άλλοι ήρωες, οι αστυνομικοί, που δεν διαβάζουν τον κόσμο έτσι καταλαβαίνουν κάτι τελείως διαφορετικό. Η δομή της παρανόησης είναι δομή φαρσική.

 

Χατούριαν, Χατούριαν, συνεχής αναφώνηση ονόματος, αποτελεί κάτι συμβολικό;

Τριπλή. (Γέλια). Αναφέρεται στο έργο, «συμβολίζει κάτι η ιστορία, είναι κακός πατέρας;», «συμβολίζει το κακό πατέρα» «τι εννοείται συμβολίζει, είναι κακός πατέρας». Τίποτα, είναι παιχνίδι.

 

Ο Χατούριαν αγαπάει τον αδερφό του αλλά τον σκοτώνει προκειμένου να σώσει τις ιστορίες του.

Όχι μόνο. Προστατεύει τον αδερφό του ο οποίος δεν υποβάλλεται σε βασανιστήρια και δεν υποβάλλεται στο μαρτύριο της εκτέλεσης και τον σκοτώνει στον ύπνο του. Τον βοηθάει να φύγει. Πράγματι, έχοντας στο μυαλό του ένα τελικό αντάλλαγμα. Δεν θυσιάζει τον αδερφό του για τις ιστορίες, έτσι κι αλλιώς είναι και οι δυο τους προγραμμένοι.

 

Όταν τελειώνει το έργο, οι δυο πρωταγωνιστές είναι διαφορετικοί, οι θεατές είναι διαφορετικοί. Αυτό είναι εξέλιξη;

Αν οι θεατές είναι διαφορετικοί, είναι η κεντρική επιδίωξη που μπορεί να έχει μια παράσταση. Το να έχεις καταφέρει να μετακινήσεις τους θεατές ώστε να είναι διαφορετικοί στο τέλος του έργου απ’ ό,τι στην αρχή είναι σπάνιο και εξαιρετικά δύσκολο αλλά και μεγάλη επιδίωξη. Σε μια αίθουσα 300 ανθρώπων, μπορεί να μετακινήσεις, αν είσαι τυχερός, δέκα άτομα. Ίσως και παραπάνω. Οφείλεις, επειδή είναι το πιο δύσκολο πράγμα, σίγουρα πριν, να τους έχεις διασκεδάσει. Χρησιμοποιώ τον όρο χωρίς καμία τύψη, τον επιλέγω με απόλυτη πρόθεση αντί του «ψυχαγωγήσει» που το χρησιμοποιούμε για να δείξουμε ότι είμαστε άνθρωποι με περιεχόμενο. Εννοώ να έχεις κάνει τον θεατή να περάσει καλά. Όχι χαζά καλά αλλά με τον τρόπο που περνάς καλά όταν διαβάζεις ένα πολύ ωραίο μυθιστόρημα, όταν βλέπεις μια πολύ ωραία ταινία ή όταν βλέπεις μια παράσταση την οποία δεν παρακολουθείς ως θεατής ενός ενδιαφέροντος έργου αλλά ως κάποιος που μπαίνει μέσα σε κάτι, χάνεται από το δικό του σύμπαν και ξαναβγαίνει στο τέλος.

 

Σας προβλημάτισε που έπρεπε να παίξει και ένα παιδί σ’ αυτήν την παράσταση;

Δεν με προβλημάτισε για λόγους ηθικούς αλλά το να σιγουρευτώ ότι θα καταφέρω να εξηγήσω τις ιστορίες και στις μαμάδες περισσότερο, ώστε να μην τρομάξουν ή να μη δυσκολευτούν. Ο τρόπος που χρησιμοποίησα ήταν να τους θυμίσω τι ακριβώς κάνουμε όταν θέλουμε να κάνουμε κάποιον να τρομάξει. Βάζουμε ένα σεντόνι λευκό και του κάνουμε «μπου» πίσω από μια πόρτα, αυτός τρομάζει, εμείς όμως όχι γιατί κρατάμε τα κλειδιά του παιχνιδιού. Τον γιο μου δεν τον άφησα να δει το έργο, γιατί έκρινα ότι δεν χρειάζεται, ούτε θα αποκομίσει κάτι, τον άφησα όμως να παρευρίσκεται στα παρασκήνια. Βλέποντας το θέατρο από πίσω, βλέπεις την κατασκευή, δεν σου φαίνεται τίποτα φοβιστικό.

Ομολογώ, ότι στην αρχή δοκιμάσαμε να αποφύγουμε τα παιδιά και αναζητήσαμε μικρόσωμα κορίτσια που θα μπορούσαν να πείσουν. Δεν ήταν καθόλου πειστικό. Το πώς έχουν φτιαχτεί τα παραμύθια αυτά έχει να κάνει με ένα εντελώς φανταστικό κόσμο, ένα κόμικ που ζωντανεύει, όπου οι ενήλικες δεν φανερώνονται ποτέ, φορούν μάσκες, το μοναδικό νατουραλιστικό στοιχείο είναι το παιδί και όλα γύρω του είναι ψεύτικα. Αυτό που είναι αληθινό, πρέπει να είναι αληθινό και πειστικό. Κάποιοι είχαν θέμα και μ’ αυτό. Ποιος είναι ο λόγος να μη χρησιμοποιήσεις ένα παιδί στην παράσταση; Υπήρχε κριτική αλλά χωρίς αιτιολογία. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι τα παιδιά που έπαιξαν Αθήνα και Θεσσαλονίκη ήταν πολύ χαρούμενα. Όπως δεν ενοχλείσαι όταν πάει η γιαγιά να φάει τον Χάνς και την Γκρέτελ, όπως δεν ενοχλείσαι με τη Μήδεια που σκότωσε τα παιδιά της, παθαίνεις σοκ, αλλά δεν ενοχλείσαι όπως όταν ακούς μια κακή είδηση στις ειδήσεις. Σαν άνθρωπος δεν έχω καμία βιαιολαγνεία, δεν είμαι βίαιος, ούτε μου αρέσουν τα θρίλερ. Η αξία του κειμένου είναι ότι είναι ένα πολύ τρυφερό κείμενο.

 

Σκηνή από την παράσταση με τον Κ. Μαρκουλάκη, Ο. Παπασπηλιώπουλο και Ν. Κουρή.
Σκηνή από την παράσταση με τον Κ. Μαρκουλάκη, Ο. Παπασπηλιώπουλο και Ν. Κουρή.

 

Οι τέσσερις ήρωες προέρχονται από προβληματικές οικογένειες και κουβαλούν μια τραυματική παιδική ηλικία. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Τους κάνει εξαιρετικά ενδιαφέροντες. Δεν υπάρχει δραματουργία χωρίς να υπάρχει παρελθόν. Η δραματουργία πρέπει να έχει ασυνήθιστους ανθρώπους και καταστάσεις, όπως το αρχαίο και σαιξπηρικό δράμα, βασιλιάδες που τους συμβαίνει κάτι τρομερό, είτε όπως η σύγχρονη δραματουργία συνηθισμένους ανθρώπους σε ασυνήθιστες καταστάσεις, σ’ ένα πάθος, σε κάτι. Συνηθισμένοι άνθρωποι σε συνηθισμένες καταστάσεις, δε συνιστά δραματουργία. Εδώ, ο συγγραφέας για λόγους ανατροπής, δομής της ιστορίας και για να μπορέσει να είναι ακριβοδίκαιος με όλους και να τους δικαιώσει, δίνει ένα ενδιαφέρον παρελθόν και στον Άριελ και στον Τουπόλσκι. Καθένας από τους ήρωες έχει μια πληγή. Είναι λάθος αυτό που έχω ακούσει, ότι οι αστυνομικοί παρουσιάζονται σαν φορείς της εξουσίας. Ο Martin Mc Donagh σου κλείνει το μάτι όλη την ώρα. Είναι τρομερό το πώς υποσκάπτει συνέχεια το πλαίσιο στο οποίο σε βάζει. Κάποιοι έλεγαν ότι είναι ένα αντιμνημονιακό έργο. Το δέχομαι αλλά δεν το βλέπω. Τον βοηθάει στην ατμόσφαιρά του το να έχει ένα περιβάλλον αυταρχικό, μια χούντας που μοιάζει παλιού ανατολικού μπλοκ. Τον βοηθάει ώστε να χρησιμοποιήσουν οι αστυνομικοί ανορθόδοξες μεθόδους. Σε μια δημοκρατία δεν μπορείς να πυροβολήσεις κάποιον μέσα στο κελί. Αυτός είναι και ο μοναδικός λόγος που βάζει ένα αυταρχικό καθεστώς. Τίποτα δεν θέλει να πει για την εξουσία. Ή αν θέλει να πει δεν το έχω βρει ούτε εγώ ούτε οι άλλοι τρεις πρωταγωνιστές.

 

Η λέξη φιλελευθερισμός στην Ελλάδα είναι σχεδόν βρισιά. Υπάρχει φοβερή παρεξήγηση πολιτικών εννοιών στην Ελλάδα. Η καινούργια κυβέρνηση, θα ήταν καλό, να μοιράσει ένα λεξικό. Έχουμε χάσει το μπούσουλα σαν κοινωνία. Τι είναι, τι δεν είναι βία. Τι είναι αριστερό, τι προοδευτικό. Τι είναι δικαίωμα, τι υποχρέωση. Εκτιμώ ότι μέχρι τώρα τουλάχιστον αυτή η κυβέρνηση βοηθάει προς τη συνέχιση του μπερδέματος.

 

Λέτε στο σημείωμά σας ότι κουβαλάμε το παιδί που έχουμε μέσα μας. Ο άνθρωπος όμως δεν οφείλει να φτάνει σε μια ηλικία που διαχωρίζει αυτό που κουβαλάει με αυτό που επιλέγει να είναι;

Ναι, όταν λέω ότι δεν υπάρχουν ενήλικες δεν εννοώ ότι δεν οφείλουμε στις σχέσεις μας με τους άλλους και με τις κοινωνικές δομές να είμαστε ενήλικες, διότι οι Έλληνες το έχουν και αυτό το χαρακτηριστικό, είμαστε ανήλικες στις κοινωνικές δομές. Κρατάμε μια εφηβική στάση απέναντι στο κοινωνικό σύνολο. Πίσω από κάθε άνθρωπο ενήλικα που βλέπεις, άντρα ή γυναίκα, βλέπεις το παιδί που αυτός ή αυτή υπήρξε. Με όλα τα συμπλέγματα, όλα τα απωθημένα, όλους τους φόβους, όλα τα όνειρα. Είναι εκεί. Οτιδήποτε χτίσεις εσύ ως ενήλικο εαυτό, τη δουλειά σου, τη ζωή σου, το ύφος σου, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεις την πραγματικότητα και τους άλλους, είναι πραγματικό μεν, εποικοδόμημα δε. Ο δημιουργός οφείλει να διατηρεί ανοιχτή διαδρομή προς τον παιδικό του εαυτό. Δεν μπορείς να ανέβεις στην σκηνή αν δεν έχεις αυτή τη διαδρομή. Το να ανεβαίνεις στη σκηνή και να παίζεις, όσο σοβαρό κι αν είναι, όσο καλά και αν το κάνεις, κατά βάση είναι μια παρά πολύ παιδική επιθυμία παιχνιδιού. Ένας πραγματικά σοβαρός ενήλικος άνθρωπος δεν ανεβαίνει στη σκηνή να παριστάνει κάτι. Το λέω με πολύ σοβαρότητα. Είναι κεντρικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης, η ανάγκη της μίμησης, αλλά είναι παιδικό χαρακτηριστικό.

 

Στο παρελθόν έχετε μιλήσει ανοιχτά για τις πολιτικές σας προτιμήσεις, υποστηρίξατε ένα κόμμα, τη ΔΡΑΣΗ. Τώρα, βλέποντας την πορεία του και τις επιλογές του, θα το υποστηρίζατε ακόμα;

Δεν υποστήριξα ένα κόμμα, υποστήριξα έναν τρόπο. Υποστήριξα κι ένα κόμμα, προφανώς, δεν υπεκφεύγω. Αυτό το οποίο με ενδιέφερε όμως να υποστηρίξω είναι ένας τρόπος σκέψης και μια ομάδα ανθρώπων. Τώρα δεν θα υποστήριζα αυτό ή κανένα άλλο κόμμα, αλλά σίγουρα θα υποστήριζα τον ίδιο τρόπο σκέψης. Θεωρώ ότι είναι ακόμα πιο φανερό μ’ αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, ότι είναι απαραίτητος αυτός ο τρόπος σκέψης. Αναγνωρίζω ότι αυτός ο τρόπος σκέψης δεν γίνεται καν αντιληπτός. Η λέξη φιλελευθερισμός στην Ελλάδα είναι σχεδόν βρισιά. Υπάρχει φοβερή παρεξήγηση πολιτικών εννοιών στην Ελλάδα. Η καινούργια κυβέρνηση, θα ήταν καλό, να μοιράσει ένα λεξικό. Έχουμε χάσει το μπούσουλα σαν κοινωνία. Τι είναι, τι δεν είναι βία. Τι είναι αριστερό, τι προοδευτικό. Τι είναι δικαίωμα, τι υποχρέωση. Εκτιμώ ότι μέχρι τώρα τουλάχιστον αυτή η κυβέρνηση βοηθάει προς τη συνέχιση του μπερδέματος. Δεν ασχολούμαι πια ενεργά. Όταν το έκανα,  το έκανα με απόλυτο πάθος γιατί επιθυμούσα να βρεθώ με ανθρώπους που πίστευαν τα ίδια πράγματα. Στην αρχή νόμιζα ήμουν μόνος, μετά σκέφτηκα ότι τα ίδια πράγματα σκέφτεται και ο δήμαρχός σας, ο τωρινός [ο Γ. Μπουτάρης]. Αυτή ήταν η πρόθεση.

Δεν ήθελα να αλλάξω καριέρα. Αυτά που λέγαμε η τότε αρχική ομάδα ανθρώπων του 2009, όχι αυτό που μεταλλάχτηκε αργότερα, έχουν μπει ξεκάθαρα στο δημόσιο διάλογο, οπότε δεν έχω λόγο εγώ να τα λέω. Επίσης, με ενοχλεί πολύ το τρολάρισμα, δεν μ’ αρέσει να λέω τη γνώμη μου και κάποιος να με βρίζει. Ή υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους συμφωνώ και άρα το να πεις τη γνώμη τους σ’ αυτούς είναι σαν να παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες ή οι άλλοι οι οποίοι διαφωνούν και συχνά είναι φωνακλάδες δεν πρόκειται να μετακινηθούν διά του ορθού λόγου.

Τις πεποιθήσεις μας δεν τις φτιάχνουμε με ορθολογισμό. Οι πεποιθήσεις μας για μας τους ίδιους, για το αν πιστεύουμε ή όχι στο Θεό, για την ομάδα μας, για το πώς πιστεύουμε ότι θα πρέπει να λειτουργεί μια κοινωνία, τι είναι δημόσιο και τι ιδιωτικό, είναι συναισθηματικού τύπου. Τις έχουμε δανειστεί από τους οικείους μας, τους γονείς μας, το περιβάλλον μας. Τις τρώμε αμάσητες. Το πιο συχνό φαινόμενο και περιλαμβάνω  και τον εαυτό μου σ’ αυτό, είναι οι άνθρωποι να πιστεύουν ότι έχουν τη δική τους γνώμη για τα πράγματα. Δεν την έχουν και δεν μπορούν να μετακινηθούν. Κάποτε μιλούσα πάρα πολύ και μ’ άρεσε τρομερά να διαφωνώ. Τώρα που έχω μεγαλώσει λέω αυτό που έλεγε ο Gilles Deleuze, «όταν κάποιος διαφωνεί μαζί μου, αλλάζω κουβέντα.»

 

Φωτo: Άννα Καρμίρη / LIFO
Φωτo: Άννα Καρμίρη / LIFO

 

Οι πολιτικοί βλέπουν θέατρο;

Υπάρχουν κάποιοι που βλέπουν τακτικά και χωρίς να το δείχνουν. Ο Σημίτης ήταν ένας από αυτούς. Δεν έχω συναντήσει πολλούς σε όλα αυτά τα χρόνια. Ο πρώην πρόεδρος Δημοκρατίας ήταν εξαιρετικά θεατρόφιλος. Το να είναι καλλιτέχνης είναι μια ειδική κατασκευή ανθρώπου. Δεν είναι το ίδιο το να είσαι καλλιτέχνης και φιλότεχνος. Η αδερφή μου είναι τρομερά φιλότεχνη, δεν είναι καλλιτέχνης όμως. Χρειάζεται έναν ειδικό άνθρωπο να αντέξει αυτή τη ζωή, να χαίρεται αυτή τη ζωή, με τα άγχη, τις αγωνίες και τη δημιουργική διάσταση, είναι μια ειδική δουλειά. Ο πολιτικός είναι αντίστοιχα ένα τέτοιο πρόσωπο. Όλη την ώρα είναι προσηλωμένος εκεί.

 

Υπάρχουν καλλιτέχνες έντονα πολιτικοποιημένοι, επαγγελματίες πολιτικοί μπορεί να είναι;

Έχω πειστεί από τη δική μου μικρή εμπειρία τότε, ότι οι περισσότεροι καλλιτέχνες, εκτός από τη Μελίνα, μπήκαν και βγήκαν από την πολιτική. Είναι τέτοιο το βαλτόνερο, η πίεση, ο ανταγωνισμός, που κανένας άνθρωπος, ιδίως αν έχει μια ύπαρξη δημιουργική έξω από την πολιτική, δεν θα κάτσει να το φάει. Δεν μπορείς να είσαι αλεξιπτωτιστής, να μπεις από το παράθυρο. Ο Μπουτάρης το έκανε στο γήπεδό του με τους κανόνες του, σε μεγάλη ηλικία, στην τοπική αυτοδιοίκηση. Εσείς από τη σημερινή Βουλή, θα θέλατε να κάτσετε στο ίδιο τραπέζι με το 70% των ανθρώπων που είναι εκεί μέσα; Έχω το προνόμιο να διαλέγω με μεγάλη προσοχή τους ανθρώπους με τους οποίους συναγελάζομαι. Τη συνολική βλακεία, αμορφωσιά, ακαλλιέργεια, που εκπέμπουν οι περισσότεροι βουλευτές και αυτής και της προηγούμενης Βουλής, η άμυνα η δική σου είναι ένα ποσοστό 65% διαστρωμένα, άντε να το τοποθετήσω εκεί. Αυτή είναι η άποψή μου.

 

«Περάσαμε ωραία, θα μου λείψει. Εννοώ στο σύνολό της η παράσταση αυτή...»

 

Κατευθύνθηκε προς το θέατρο…

 

 

Ιnfo:

Ο Πουπουλένιος

Θέατρο Αριστοτέλειον, Θεσσαλονίκη

Μέχρι την Κυριακή 10 Μαΐου

Μετάφραση - Σκηνοθεσία: Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης

Διανομή
Χατούριαν (συγγραφέας): Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης
Τουπόλσκι (ανακριτής): Νίκος Κουρής
Άριελ (ανακριτής): Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος
Μίκαλ (αδελφός): Γιώργος Πυρπασόπουλος