Ο Γιάννης Ξανθούλης είναι οι αντιθέσεις του - από τη μία τα βιβλία του, πικρόγλυκες ωδές στην οδυνηρή ενηλικίωση της ελληνικής επαρχίας και της παλιάς Αθήνας του ‘50 και του ‘60 - ένας χαμένος κόσμος περιoδευόντων θιάσων, χουντικών στρατοπέδων, σχολικών παρελάσεων και ανομολόγητων οικογενειακών δραμάτων. Από την άλλη, μια καριέρα σατιρικών κειμένων και επιθεωρήσεων, μια χιουμοριστική εκπομπή στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ, σκαμπρόζικα ποιήματα: o σουρεαλιστικός σκατολογικός κόσμος γραφείων κηδειών και υψιφώνων που πέρδονται.

Ονομάσατε το τελευταίο σας βιβλίο Του φιδιού το γάλα. Τι είναι του φιδιού το γάλα;

Ένα φυτό που με τρόμαζε πάρα πολύ όταν ήμουν παιδί, με κάτι φυλλαράκια απλικέ. Το φοβόμουν γιατί λέγανε πως το φίδι κυκλοφορεί γύρω απ' αυτό το φυτό. Έκανα ένα δάνειο και ονόμασα έτσι τη γιαπωνέζικη ταινία που αναφέρω στο βιβλίο.

Στο βιβλίο ο όρος συμβολίζει διάφορα πράγματα...

Δεν ήξερα πού με πήγαινε, ομολογώ, στην αρχή.

Σας απασχολεί η πλοκή στα βιβλία σας όμως.

Πολύ, γιατί βαριέμαι. Και εγώ δεν θέλω να βαριέμαι, θέλω να γοητεύομαι. Δεν ξέρω βέβαια αν πρέπει να γοητεύουμε το κοινό μας. Πολλά κλασικά βιβλία και κείμενα ασκούν μια τεράστια γοητεία πάνω μου - με επηρεάζουν. Υπάρχουν βιβλία που έχουν αλλάξει τη ζωή μας, όπως και ταινίες.

Τη δική σας ζωή ποια βιβλία την άλλαξαν;

Τα βιβλία του Ντίκενς. Κατάλαβα ότι η ζωή ήταν πάρα πολύ άθλια, αλλά νόμιζα ότι αυτή η αθλιότητα περιοριζόταν στην Αγγλία όταν τα διάβαζα κι έλεγα «Αχ, τι ωραία να ζούσα την εποχή εκείνη στο Λονδίνο». Μου άρεσε πάρα πολύ, ήθελα να είμαι μέσα στην παρέα του Όλιβερ Τουίστ ή να είμαι στην παρέα του Φάγκιν. Μου άρεσαν αυτά τα παλιόπαιδα, ίσως επειδή εγώ δεν υπήρξα παλιόπαιδο με την ταμπέλα του παλιόπαιδου. Αυτή η ευπρέπεια και η τάξη που είχαμε μέσα στο σπίτι μου δεν μου πήγαινε και πολύ. Δηλαδή χαιρόμουν τις μανάδες που δεν δίναν σημασία που τα παιδιά τους είχανε βρεγμένα ρούχα ή τα παιδιά που εύκολα θα σπάζανε ένα καινούργιο παιχνίδι ή θα χαλούσαν ρούχα. Εγώ δεν χαλάω ούτε παπούτσια. Είναι και ο οργανισμός μου - φαίνεται έχω εθιστεί σε έναν κώδικα διατήρησης των ειδών.

Γράφετε πολύ για την οικογένεια - είναι από τα βασικά σας θέματα.

Ναι, γιατί όλα τα πράγματα συμβαίνουν στις οικογένειες, τις μικρές αυτές κοινωνίες.

Οι οικογένειες στα βιβλία σας έχουν μυστικά.

Ε, γιατί όλες οι οικογένειες είναι τρωτές και τα άτομα είναι τρωτά. Μια οργανωμένη οικογένεια φαίνεται πάντα σαν να είναι η Αγία Οικογένεια. Φαντάζεσαι τώρα τι έγινε μέσα στην Αγία Οικογένεια - αυτή τέλος πάντων που μας έχουν επιβάλλει; Φαντάζεσαι το δράμα του Ιωσήφ να μεγαλώνει ένα παιδί που δεν είναι δικό του;

Και είναι του κρίνου!

Ναι. Φαντάζεσαι να έχεις παιδί που να ‘χει γίνει από γλαδιόλα; Σοκ! Όλα τα δράματα στις ταινίες ας πούμε είναι διαπροσωπικά δράματα μέσα στην οικογένεια. Η οικογένεια είναι ένας πολύ καλός μαγνήτης για να τραβάει δράματα. Εκεί μέσα παίζονται όλα -οι διαξιφισμοί, οι προδοσίες, τα μίση, οι θυσίες-, όλες οι θυσίες που στοίχιζαν ήταν μεταξύ των οικογενειών. Ο καλός Θεός ζήτησε από τον Αβραάμ να κόψει το παιδί του στα δυο.

Μεγάλο μέρος της πλοκής του βιβλίου εξελίσσεται σε έναν κήπο που αλλάζει σχήμα, μιλάει και συμμετέχει στην πλοκή. Έχετε διαβάσει τον Μυστικό Κήπο της Frances Hodgson Burnett;

Ναι, με τη διαφορά ότι εγώ κόλλησα σε άλλους δύο κήπους που με ακολουθούν πάντα, τον Κήπο των Φίντσι Κοντίνι, που είναι ένα βιβλίο του Giorgio Bassani - σαν βιβλίο δεν είναι σπουδαίο αλλά είναι πάρα πολύ ωραία η ταινία του Βιτόριο Ντε Σίκα. Το άλλο είναι ο Βυσσινόκηπος του Τσέχωφ: πώς δηλαδή αλλάζει η τάξη των πραγμάτων, πώς το χρήμα αλλάζει χέρια, πώς οι παλιοί αριστοκράτες που δεν αντιλαμβάνονται την εποχή, εκεί στα τέλη του 19ου αιώνα, έχoυν χάσει πια τον κώδικα επικοινωνίας με την πραγματικότητα κι έρχεται η νέα τάξη, πιο ισχυρή, πιο εργατική, με χρήματα, και ξεπουλιούνται. Και τη νέα τάξη δεν τη νοιάζει να κοιτάει τα μπουκέτα του βυσσινόκηπου. Τα κουτσουρεύει και τα κάνει οικόπεδα. Όπως συμβαίνει πάντα δηλαδή.

Έχετε μια φοβερή νοσταλγία...

Δεν θα το 'λεγα. Εγώ δεν έχω σπουδαία νοσταλγία, ίσως να ‘χουν οι ήρωές μου.

Και ο Ανέστης, ο τωρινός σας ήρωας;

Ο Ανέστης δεν έχει νοσταλγία, απλώς δεν θέλει να ξεχάσει. Εκεί πια συνειδητοποιείς απόλυτα τις αδυναμίες του και γιατί τον αποκαλούσαν «ιδανικό». Είναι η μοναδική φορά που υπήρξε ιδανικός κι αυτός...

Ο καθένας αποζητά την εποχή που ήταν χρυσός.

Εκεί ήταν η χρυσή του περίοδος - μέσα σε 4 με 5 μήνες. Από το Μάιο του '63, που ήταν και μια πολύ ειδική περίοδος για την Ελλάδα, άλλαζαν πράγματα, μέχρι το τέλος της ίδιας χρονιάς. Είχε μπει στην περιπέτεια της αναπηρίας, είχε συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα, είχε σχηματιστεί μια άλλη δικογραφία για το μέλλον του, ξεκινούσε να πάει στο Πολυτεχνείο. Τότε το Πολυτεχνείο ήταν σαν να έμπαινες στο επουράνιο βασίλειο. Ήταν οι καλύτεροι γαμπροί, είχε σπάσει πια το ταμπού των δικηγόρων και των γιατρών και ερχόταν το Πολυτεχνείο πολύ δυναμικά να καλύψει μια άλλη άποψη στο θέμα «επιτυχία της ζωής». Ειδικά οι πολιτικοί μηχανικοί που είχαν τα πάνω τους, μιλάμε τώρα για πιο μικροαστικές φάσεις λόγω της ανοικοδόμησης. Είχε αρχίσει πολύ δυνατά η αντιπαροχή και στην επαρχία, και ήταν αυτοί που ανέλαβαν να επιτελέσουν το έργο της καταστροφής. Και το κατάφεραν θαυμάσια. Κατέστρεψαν όλη την Ελλάδα, με μια απίστευτη κακογουστιά, με μια αθλιότητα. Ήταν οι Ταμερλάνοι της δεκαετίας του '60 και πήραν το πράσινο φως από εμάς τους ίδιους.

Γιατί έχουν τόσο παρελθόν τα βιβλία σας; Σας έχουν κάνει κριτική πως είναι σαν να ακολουθείτε φόρμουλα: η εφηβεία στα ‘60s, η ενηλικίωση στα '70s, η οικογένεια...

Γιατί είναι αυτά που ξέρω. Εμ, ναι, τι; Αυτά που δεν ξέρω θα γράψω; Ή επινοώ όπως επινοούσα και μικρός, τότε που δεν είχαμε οικονομική ευχέρεια - ο μπαμπάς μου εργαζόταν στη ΔΕΗ. Όλοι γράφανε για τον Ησίοδο, ας πούμε, πληροφορίες που έπαιρναν από λεξικά κι εγκυκλοπαίδειες. Εγώ έγραφα ας πούμε για τον Ιωάννη Πολέμη. Πού να 'ξεραν αυτοί πόσες αρρώστιες πέρασε ο Ιωάννης Πολέμης. Καθόμουν εγώ κι έγραφα ό,τι αρρώστιες ήξερα. Τότε, όταν οι άνθρωποι πήγαιναν επισκέψεις, διηγιόντουσαν εγκυμοσύνες, θανάτους ή αρρώστιες. Βγαίναμε απογευματινές επισκέψεις, και διηγούνταν «αυτή η κυρία έχει έναν όγκο». Εγώ νόμιζα ότι το να έχεις όγκο ήταν το καλύτερο πράγμα. Δεν λέγανε καρκίνο τότε...

Κοίταξε, αν γράψω για έναν ήρωα που είναι 60 χρονών, πώς θα διαγράψω τα 50 του χρόνια; Εκτός αν γράψω για τώρα. Τώρα που οδηγώ μπορεί να αλλάξει και η θεματολογία μου: ότι κάποιος οδηγούσε ένα τζιπ της Chrysler και συγκρούστηκε με ένα Lada φτωχού.

Ή μπορεί να ‘ναι φουτουριστικό, στο διάστημα... (γέλια)

Μπα, το διάστημα δεν με ενδιέφερε ποτέ! Μετά που στείλανε οι Ρώσοι τη Λάικα στο φεγγάρι. Θυμάμαι που έζησα πολύ άσχημες μέρες πιστεύοντας πως αυτό το σκυλί γυρνάει γύρω γύρω. Ήταν εφιαλτικό. Οι Ρώσοι δεν με ενδιέφεραν, ούτε οι κομουνισμοί τους ούτε τίποτα. Πέρασα πολλά χρόνια να τους συγχωρήσω, εξαιτίας της Λάικα.

Στο βιβλίο υπάρχει και η ποιητική συλλογή ενός πρώην μητροπολίτη με τίτλο «Σκατιμεντάλ», με στιχάκια για κουράδες.

Με πήρε η Ευγενία Φακίνου τηλέφωνο και μου 'πε «Γιάννη, πολύ ωραίο το βιβλίο σου, αλλά τι θες και βάζεις αυτά τα στιχάκια μέσα;». Εγώ, πάλι, διασκεδάζω. Όταν γράφω πλήττω. Αυτό είναι μια μεγάλη αλήθεια, δεν το λέω ούτε για εφέ ούτε για εξυπνάδα. Ίσως να ‘ναι κι ένα μείον στο βιβλίο. Εγώ όταν γράφω ένα βιβλίο είμαι σε μία τάξη, σε μία πειθαρχία. Μόλις γράφω έναν τέτοιο «άθλιο» στίχο, αμέσως έρχεται μια αταξία που μου κάνει καλό.

Θέατρο θα ξανακάνετε;

Αχ! Θα ‘θελα πολύ. Υπάρχουν ωραίοι, νέοι ηθοποιοί με πλούσια βιογραφικά, με προσόντα. Τα παλιά χρόνια που έκανα θέατρο -μ' αρέσει που μιλάω για το θέατρο λες και δούλευα στα νταμάρια- έλεγα στον Λειβαδά «Βρε Βαγγέλη, τι είναι αυτό; Όλοι οι ωραίοι στην τροχαία, όλα τα τέρατα στο θέατρο». Δεν υπήρχε ζεν πρεμιέ κι ωραίος εραστής, έπρεπε να του κάνεις 5 ορμόνες για να συνέλθει λίγο.

Γράφετε και τα κείμενα του Τάκη Ζαχαράτου.

Γελάω πολύ. Ο Τάκης είναι διασκεδαστικός, γράφω τα κείμενά του όπως έγραφα παλιά και του Γιώργου Μαρίνου. Μου βγάζουν τα κείμενα και τα άτομα αυτά έναν σουρεαλισμό που φαίνεται ότι τον παράγει ο οργανισμός μου και πρέπει να εκτονωθεί.

Ήθελα να σας ρωτήσω γι' αυτό. Είναι σαν να ‘χετε δυο περσόνες - μία που κάνει σουρεαλιστικές φωνές στο ραδιόφωνο και σκαρώνει σκανδαλιστικά ποιηματάκια και μία σοβαρή που γράφει αυτά τα πικρόγλυκα μυθιστορήματα. Πώς γίνεται αυτό;

Ε, γίνεται. Πώς γίνεται, δεν το καταλαβαίνω. Έχω την ανάγκη να εκτονωθώ κι έτσι. Προφανώς! Για να τα κάνω... Είμαι ένας άνθρωπος που αυτοσαρκάζεται. Όταν πάω να παρουσιάσω ένα βιβλίο, είναι σαν να κάνω κωμωδία. Όλα τα βιβλία μου τα παρουσιάζω σαν κωμωδίες - ξεκαρδιστικές.

Που δεν είναι. Κωμωδίες εννοώ.

Καθόλου - γι' αυτό όταν περνάει η γυναίκα μου τα χειρόγραφα στο κομπιούτερ τής φωνάζω από πάνω: «Γέλασες;». Μου λέει: «Είσαι τρελός!».

Κάνετε και μια ραδιοφωνική εκπομπή στον ΣΚΑΪ 18 χρόνια τώρα. Πρόσφατα είχατε προβλήματα με το ΕΣΡ. Τι ακριβώς είπατε;

Ναι, είπα ένα ποίημα. «Ξύπνα με, μάνα, ξύπνα με να πάω στο σχολείο, πρώτη ώρα έχουμε πορνό - παρτούζα στο θρανίο». Ήταν η εποχή με τα κινητά - ήταν ένα σατιρικό σχόλιο πάνω στο γεγονός αυτό, αλλά έφερε ενόχληση σε κάποιον ακροατή που έκανε καταγγελία.

Δεν μπορεί να πάρει κανείς στα σοβαρά το ΕΣΡ. Θέλω να πω πως αυτήν τη στιγμή ασχολούνται με το αν είναι gay o Μπομπ Σφουγγαράκης!

Τίποτα δεν μπορείς να πάρεις στα σοβαρά πια. Έχουμε ανάγκη όμως να πάρουμε κάποια πράγματα στα σοβαρά - αυτό βλέπω. Λοιδορούμε, σατιρίζουμε, αλλά βλέπω πόση ανάγκη έχουμε να πάρουμε κάτι στα σοβαρά, κάπου να ακουμπήσουμε. Είναι μια ανθρώπινη ανάγκη, είμαστε ανασφαλείς κι έχουμε μόνιμη αγωνία. Ο Έλληνας, πιστεύω, δεν έχει πολύ χιούμορ.

Μήπως έχουμε χιούμορ, αλλά μας λείπει ο αυτοσαρκασμός;

Εγώ το ξέρω πάρα πολύ καλά. Τα έργα που έγραφα στο θέατρο ήταν κωμωδίες, σατιρικά έργα. Όλοι πιστεύανε ότι δεν αφορά τους εαυτούς τους, ότι όλους τους ενδιέφερε κάποιος παραδιπλανός. Γι' αυτό χειροκροτούσαν, κάπου τους καθησύχαζε αυτό το πράγμα. Εγώ δεν ξέρω αν έχω ίχνος χιούμορ, αλλά διαθέτω αυτό τον αυτοσαρκασμό που είναι κάτι πολύ πικρό αλλά και λυτρωτικό.

Τα τελευταία τρία βιβλία σας έχουν έντονο το στοιχείο του μεταφυσικού. Ο θειος Τάκης γυρνάει και μιλάει από τον τάφο, ο κήπος που μιλάει, όλοι ρίχνουν τα χαρτιά...

Δεν ασχολούμαι με αυτά τα πράγματα, αν και μου αρέσει να υπάρχει το παραμύθι μέσα στα βιβλία μου. Μου αρέσουν τα παραμύθια.

Μα στον Θείο Τάκη ο ήρωας γυρνάει από τον κάτω κόσμο!

Ο Θείος Τάκης ακουμπά λίγο στο Τραγούδι του νεκρού αδερφού, είναι ένας μύθος που με έχει συγκινήσει πάρα πολύ, που γυρνάει ο αδερφός επειδή έδωσε την υπόσχεση στη μάνα από τα ξένα. Το κάναμε και στο σχολείο αυτό σαν θεατρικό, στο γυμνάσιο, και μάλιστα η Αρετή ήταν χάλια... μια με κάτι γυαλιά πατομπούκαλα σαν τον Σαρτζετάκη.

Τα τούρκικα πως τα αρχίσατε;

Έτσι, λόγω καταγωγής και γειτνίασης αλλά και γιατί το 1998 είχα αρχίσει να γράφω τον Τούρκο στον κήπο - ήταν μια κρίσιμη καμπή για μένα. Είναι πολύ αγαπημένο μου βιβλίο. Και λυπάμαι δηλαδή που ο τότε εκδότης μου το αγνόησε, όπως όλα τα αλλά δηλαδή.

Γιατί κρίσιμη καμπή;

Γιατί άρχισα να γράφω κάπως αλλιώς. Έχω την εντύπωση πως άρχισε να δύει ένας ενδιαφέρων ήλιος απογευματινός μέσα μου.

Πολύ συχνά τα βιβλία που γράφετε είναι μέσα από τα μάτια ενός παιδιού ή ενός έφηβου. Πόσο εύκολο είναι να βρεις μα τέτοια φωνή παιδική ως αφηγητής;

Νομίζω ότι η πιο επιδραστική περίοδος της ζωής μου ήταν η παιδική μου ηλικία. Δεν κράτησε πολύ, αλλά έχω την εντύπωση ότι ήταν τόσο συμπυκνωμένη και τόσο έντονη που αντιλαμβανόμουν πράγματα άλλα -είχα μια αίσθηση παραπάνω-, είμαι σίγουρος.

Γι' αυτό γυρνάτε τόσο πολύ πίσω;

Ναι. Πιστεύω πως είχα τις αισθήσεις που έχουν και τα ζώα.

Γράφετε συχνά για τα παιδικά σας χρόνια στην Αλεξανδρούπολη. Σας έχει επηρεάσει πολύ η καταγωγή σας;

Είναι ιδεατή η κατάσταση που υπαινίσσομαι και λιγότερο υπαρκτή. Είχα πάντα μα υπερβολή στα πράγματα, ότι πήγαινα στο καλύτερο σχολείο με τους καλύτερους καθηγητές, ότι ήμασταν ανώτεροι πνευματικά, μια ξεχωριστή ράτσα, οι καλύτεροι ευτυχισμένοι, οι καλύτεροι δυστυχισμένοι. Η υπερβολή μου επεκτεινόταν και στον τομέα της πατριδογνωσίας.

Ήταν και η εποχή που μεγαλώσατε ίσως...

Όχι, είχα έναν τρόπο να στήνω το σκηνικό πολύ εύκολα. Ήμουν ένας πλανόδιος θίασος από μόνος μου. Δηλαδή πώς κουβαλάνε τα σκηνικά και ανεβάζουν μια όπερα κι έχουν την αίσθηση πως είναι στο Covent Garden ή στη σκάλα του Μιλάνου. Είχα ένα τρόπο να φαντασιώνομαι τα πράγματα όπως με βόλευε, με έναν κινηματογραφικό τρόπο.

Οι γονείς σας πώς σας επηρέασαν;

Δεν νομίζω ότι ενθουσιάζονταν με το παιδί που είχαν - ακόμη και τώρα που δεν υπάρχουν πια ο γονείς μου κι έχουν αμβλυνθεί πολλά πράγματα, είμαι σίγουρος πως δεν ήμουν το παιδί που θα θέλανε να είχαν.

Γιατί;

Ε, ξέρεις, οι γονείς θέλουνε ένα παιδί με πιο στάνταρ και χρηστικά υλικά... Εγώ δεν ήμουν ένα χρηστικό παιδί, ήμουν ένα παιδί που φοβόντουσαν ότι θα βγει προβληματικό.

Ακόμα κι όταν επιτύχατε σε αυτό που κάνατε;

Ναι, μέχρι τέλους με κοιτούσαν με καχυποψία τεράστια.

Η χρυσή σας εποχή ποια ήταν;

Δεν θέλω να πω ότι υπήρξε χρυσή εποχή. Την περιμένω μάλλον. Δεν υπάρχει χρυσή εποχή.

Σας απασχολεί πολύ ο χρόνος· τα flashbacks, αυτή η συνεχής ενασχόληση με τη φθορά. Και τώρα ο ήρωάς σας ...

Η φθορά είναι στη μνήμη του. Αυτό είναι τρομερό - είναι θάνατος!

Αυτός είναι και ο δικός σας φόβος;

Εντάξει, ο φόβος ολονών είναι. Να χάσουμε τον εαυτό μας, τη συνείδησή μας. Και ως έθνος γενικά πιστεύω ότι πάσχουμε από ένα περίεργο αλτσχάιμερ. Έχουμε μια ευκολία, δεν θυμόμαστε ποιος μας έκανε καλό ποιος μας έκανε κακό - έχουμε μα αχαριστία.

Με ποιον είμαστε αχάριστοι;

Με τους ανθρώπους που μας έκαναν κακό, με τους πολιτικούς, με την αθλιότητα που υπάρχει στην υγεία, που δεν μας επιτρέπουν να πεθάνουμε αξιοπρεπώς. Το ξεχνούν οι Έλληνες. Αρκούν 2 Μουντιάλ και μια άλλη φιέστα για να ξεχάσουμε την οργή μας.