Το απόγευμα που βρεθήκαμε στον Ιανό ο Ελληνορωσικός Σύνδεσμος είχε διοργανώσει διάλεξη. Κάποιος μιλούσε με μικρόφωνο για τον εβραιο-μπολσεβικισμό και τις προφητείες του Φίρερ. Όσο μιλούσαμε για το κιτς, άρχισαν να παίζουν κάτι θλιμμένα ακορντεόν. «Δεν είναι ιδανικό που είμαστε από δω και παίζει αυτή η μελωδία από πίσω;», μου είπε. Ο Παπαδημητρίου είναι μια αντιφατική προσωπικότητα. Έγινε πρώτα διάσημος ως εικαστικός που τάραξε τα νερά τη δεκαετία του ’80 με τις κιτς πορσελάνινες κατασκευές του («το υλικό δεν υπήρχε καν τότε. Eγώ ασχολήθηκα με το κιτς όταν δεν ασχολούνταν κανείς»). Το θέατρο ήρθε στα 40 του. Έχει παίξει από Επίδαυρο και Λυρική Σκηνή μέχρι στους «Στάβλους της Εριέττας Ζαΐμη» («οι φίλοι μου με βρίζανε: “Δεν ντρέπεσαι! Δεν επιτρέπεται”. Πλέον, οι εικαστικοί, αν και με αγαπούν, με κοιτούν με μάτι περίεργο, δεν ξέρουν τι τους επιφυλάσσω»). Κι όμως, ο Παπαδημητρίου δεν είναι καρικατούρα. Είναι ένας οξυδερκής, εκκεντρικός και αταξινόμητος καλλιτέχνης.

Τι πραγματεύεται ο «Νάρκισσος» που θα παίξετε στο Φεστιβάλ Αθηνών ;

Κάτι πολύ σύγχρονο, αόριστα σύγχρονο θα έλεγα, τον ναρκισσισμό, το κόλλημα με την εικόνα, κυρίως από την πλευρά των ανδρών.

Γιατί από την πλευρά των ανδρών;

Γιατί εκεί τα όρια είναι λίγο πιο σαφή. Μια ματαιόδοξη γυναίκα ίσως να είναι και γοητευτική, όπως μας αποδεικνύουν τα υπέροχα κείμενα του Ανδρέα Στάικου, αλλά ένας ματαιόδοξος άντρας είναι άσχημο να συνδιαλέγεται συνεχώς με την εικόνα του. Ο ναρκισσισμός του άντρα είναι κραυγαλέος, κάνει μπαμ.

Τι ρόλο θα παίζουν οι περίπου είκοσι γυμνοί άντρες από πίσω σας;

Οι είκοσι γυμνοί άντρες θα είναι άνθρωποι κανονικοί: ψηλοί, κοντοί, νέοι, γέροι. Αποτελούν διάφορες φάσεις του ίδιου ναρκισσισμού. Η ιδέα της Έλενας Πέγκα, που έγραψε και το έργο, ήταν ότι ο αντρικός ναρκισσισμός φαίνεται καλύτερα στα ντους μετά τη θάλασσα. Εδώ, για λόγους οικονομίας, τους έχουμε στα ντους ενός γυμναστηρίου.

Κοιτούσα το βιογραφικό σας και μου έκανε εντύπωση ότι γράφει πως «γεννήθηκε το 1952 στο Κιάτο», μετά υπάρχει ένα κενό και στη συνέχεια «έκανε την πρώτη του έκθεση το 1983 στις Νέες Μορφές». Τι κάνατε ενδιάμεσα; Σπουδάσατε;

Έχω κάνει πολλές και καλές σπουδές, σε δασκάλους που είχα την ευχέρεια ο ίδιος να διαλέξω - είχα την ευτυχία να μπορώ να το κάνω από το σπίτι μου. Σπούδασα κοντά στην Ελένη Βακαλό και στον Γιώργο Μαυροΐδη. Πέρασα έξω από πολλές σχολές, έμπαινα, έφευγα, δεν τελείωσα καμία.

Γιατί;

Έπληττα.

Από πόσες σχολές έχετε περάσει;

Από τη Σχολή Κατσέλη, από την Καλών Τεχνών. Πήγαινα να δώσω εξετάσεις, καθόμουν λίγο κι έφευγα. Αισθανόμουν ότι από τη στιγμή που θα όριζα κάποιον δάσκαλό μου διά της βίας θα έσπαγε μέσα μου ένας τσαμπουκάς που δεν ήθελα να σπάσει. Μόνο η Ελένη Βακαλό με κράτησε κοντά της 3 χρόνια και μετά μαθήτευσα κοντά της άλλα 6.

Ήσασταν «χρυσό» outsider;

Κάπως έτσι. Δεν ήθελα να δεχτώ μια σύμβαση στην οποία θα ήμουν μαθητής. Ενώ μου αρέσει πάντα να μαθαίνω, μόλις μου ορίσεις ένα τέτοιο στάτους, μπορώ να τρελαθώ. Δεν με είχαν και για πολλά. Μου 'λεγε μια συμμαθήτρια «καλός είσαι, αλλά ο τάδε, ας πούμε…» και ο τάδε ήταν ένας που είχε μπράτσα κι έπαιζε κιθάρες και γελούσε δυνατά. Ήξερα, όμως, ότι είχα μια αντίληψη μέσα μου, πίστευα ότι θα τα καταφέρω, δεν πίστεψα όμως ποτέ ότι θα έχω αναγνώριση. Ότι θα κατάφερνα να πρωταγωνιστήσω στην Επίδαυρο, να παίξω στο Εθνικό, να πάρω βραβεία. Ποτέ δεν πίστευα ότι θα αναγνωριστώ.

Ποιες ήταν οι αντιδράσεις στην πρώτη σας έκθεση στις Νέες Μορφές;

Τότε είχα κάνει την πρώτη αναφορά στο κιτς, και μάλιστα με αντιμετώπισαν πάρα πολύ άσχημα. Η έκθεση λεγόταν «Το ροκ ροκοκό» και είχε μπιμπελό σπιτιού, όλα πορσελάνινα – πολύ προκλητικά πράγματα αυτά τότε. Σκέψου μια τέτοια έκθεση στην Αθήνα του ’83. Το μόνο που με έσωζε ήταν ότι ήμουν κομψός και νόστιμος. Έμπαινα μέσα στα σαλόνια τους, έλεγαν «καλό παιδί ο Άγγελος, κάνει και τρεις μπούρδες, ε, άσ’ τον».

Γιατί πορσελάνινα μπιμπελό;

Είχα δει το υλικό στον στρατό, τα υπόλοιπα γίνανε μόνα τους, σαν μαγικά.

Τότε δεν ήταν της μόδας αυτά;

Ποια μόδα; Δεν υπήρχαν τότε! Είμαι πολύ περήφανος που έκανα πράγματα τολμηρά. Από δέκα διανοούμενους της εποχής είχα καλές κριτικές και απ' όλους τους υπόλοιπους κατακραυγή. Ευτυχώς, είχα αυτό το καθωσπρέπει ως άνθρωπος και δεν έφαγα ξύλο.

Θεωρείτε ότι τα έργα σας είναι ιδιοφυή;

Εγώ δεν είμαι, τα έργα μου μπορεί.

Συνεχίζετε να συνδιαλέγεστε με το κιτς. Σας έχουν, μάλιστα, αποκαλέσει «πάπα του κιτς».

H δουλειά μου μου δίνει χαρά στη ζωή. Η πηγή της αξίας μου, της χαράς μου, της προσωπικότητάς μου ήταν πάντα η δουλειά μου. Ήμουν ένα παιδάκι πλούσιο, τα είχα όλα, και γι’ αυτό είδα και την άλλη πλευρά.

Πότε πρωτοήρθατε σε επαφή με την «άλλη πλευρά;»

Νομίζω από παιδί ήξερα ότι υπήρχε. Όσο μεγάλωνα, έβλεπα ότι το αντίθετό μου, η άλλη πλευρά, φούντωνε κι αυτή. Ας πούμε, όταν μπήκε το λαϊκό και το ελαφρό τραγούδι στη ζωή μου αναστατώθηκα. Ήμουν 12 χρόνων.

Ποιο τραγούδι ήταν; Θυμάστε;

Ήταν ένα τραγούδι της Πόλυς Πάνου, που νομίζω είχε γράψει ο Καλδάρας κι έλεγε «της αγάπης μου το περιβόλι γέμισε λουλούδια, γέμισε πουλιά και με ζήλια το κοιτάζουν όλοι». Το άκουσα σε έναν κινηματογράφο θερινό κι έπαθα ταραχή. Έτρεμα ολόκληρος. Η μελωδία του τραγουδιού και η φωνή της Πόλυς Πάνου μού έδειξαν τον δρόμο.

Στην τελευταία σας έκθεση στην γκαλερί Breeder με τίτλο «Castratο» είχατε μαζί σας τον Ζήση Παπαζαχαρίου, έναν καλλιτέχνη που εξέθετε όρχεις ζώων στη φορμόλη.

Ναι, αυτός είναι ένας πολύ καλός καλλιτέχνης- κτηνίατρος.

Πώς σας προέκυψε ο ευνουχισμός ως θέμα;

Το κιτς έχει σχέση με τον ευνουχισμό. Κόβοντας αλήθειες και υποκαθιστώντας τες με ψεύτικα πράγματα αρχίζει ο ευνουχισμός και φτάνουμε να γινόμαστε «καστράτι». Έχουμε γίνει, πλέον, όλοι μας καστράτι, δεν μπορεί πια ένας πατέρας να δώσει ένα χαστούκι στο παιδί του, σε κλείνει μέσα η κοινωνική λειτουργός. Κάποιος δέρνει μια γυναίκα δίπλα σου και όλοι κάθονται και κοιτάνε, χάνονται τα αντανακλαστικά. Έδερναν μια γριά χτες στην Κολιάτσου κι όλος ο κόσμος κοιτούσε από μακριά - αυτός είναι ο ευνουχισμός.

Τι είναι αυτό που μας κάνει ευνουχισμένους;

Νομίζω η τάση μας να γίνουμε πιο Ευρωπαίοι και πλούσιοι, να πάψουμε να 'μαστε φτωχοί ως έθνος. Ο κρυφός μας πόθος και η ντροπή μας για τη φτώχια μας μας ευνούχισαν. Παριστάναμε όλοι τους πλούσιους, τους άνετους και τους μορφωμένους. Τώρα, με την κρίση, θα φανούν όλα: τι είμαστε.

Ναι, αλλά δεν υπάρχει και περίπτωση να αποκτηνωθούμε;

Νομίζω ότι ίσως γίνει αυτό. Εμένα η λέξη που μου έρχεται είναι η «ερημοποίηση». Σιγά σιγά η έρημος απλώνεται. Υπάρχει μια ερημοποίηση, σαν να βαραίνουν όλα, να μη βλέπεις τα δέντρα, τις γλάστρες, όλα να γίνονται άμμος. Το βλέπω στην Αθήνα πάρα πολύ αυτό.

Για να επανέλθουμε στο κιτς, μοιάζει να χαρακτηρίζει το έργο σας πολύ έντονα.

Πάντοτε, και δεν το κάνω καν επίτηδες. Μπορώ να κάνω κάτι πολύ καλαίσθητο, αλλά η καλαισθησία με ενοχλεί. Η κλισέ καλαισθησία είναι το χειρότερο πράγμα για μένα.

Δηλαδή, μπορείς να καταλάβεις ότι αυτό που κάνεις είναι κιτς;

Μα, εγώ το κιτς το χρησιμοποιοω ως καύσιμη υλη, ως γλώσσα για να απογειωθεί το έργο. Το κιτς είναι μια παρεξηγημένη λέξη. Κιτς είναι η ιδιοποίηση του υψηλού από το χαμηλό, όταν το χαμηλό υποδύεται το υψηλό. Όχι το κακόγουστο, όπως νομίζουν πολλοί.

Σαν σουσουδισμός δηλαδή, παλιομοδίτικη λέξη.

Μα, όχι, ο σουσουδισμός είναι χαριτωμένος. Το κιτς είναι πολύ σκοτεινό γιατί έχει σχέση με την εξουσία. Όσο πιο πολύ ανεβαίνει η μορφή της εξουσίας που έχει, τόσο πιο πολύ φουντώνει.

Γι’ αυτό οι νεόπλουτοι είναι κατεξοχήν κιτς.

Ακριβώς. Σήμερα το κιτς εχει μπει στη ζωή μας πιο πολύ από κάθε άλλη φορά, γιατί είναι ρεπλίκες όλοι.

Οταν ξεκινήσατε, το κιτς ήταν κάτι απορριπτέο, τώρα είναι ο κανόνας. Δεν σας προβληματίζει αυτό;

Νιώθω όπως όλοι οι καλλιτέχνες, καλός που προφήτεψα κάτι όταν το πρωτοείδα. Από την άλλη, οι καλλιτέχνες δουλεύουν σαν να προειδοποιούν για το τσουνάμι. Αν το ακούσει κανείς, το άκουσε. Λες «να, εγώ δεν την πάτησα». Κιτς είναι η επίφαση εξουσίας που έχουν οι πολιτικοί μας: ενώ δεν έχουν καμία εξουσία, παριστάνουν τους κομματάρχες, υποδύονται τους πολιτικούς.

Στην τέχνη;

Η μίμηση είναι κιτς. Η περισσότερη ελληνική τέχνη είναι κιτς γιατί μιμείται την ευρωπαϊκή και την αμερικανική.

Φταίνε και οι σχολές γι’ αυτό. Όλοι εδώ ανήκουν στη σχολή του καθηγητή τάδε, και αυτό αναγράφεται για πάντα στο βιογραφικό τους.

Ναι, μα δεν είναι μια μίμηση αυτό; Να και ο ναρκισσισμός: ένας πατέρας που επιθυμεί να κάνει τον γιο του ίδιον με αυτόν. Αυτές είναι τραγωδίες - γιατί νομίζεις ότι δεν ήθελα να πάω κιόλας; Είναι ντροπή, είναι σαν να σε πηδάνε και να μην το θέλεις κιόλας. Συγγνώμη για το χυδαίο του πράγματος.

Εσείς, όλα αυτά τα χρόνια που ασχολείστε με το κιτς, νιώθετε ότι είστε έξω από αυτό; Ότι δεν σας έχει παρασύρει; Γιατί κι αυτό είναι μια παγίδα.

Είναι μια σωστή παρατήρηση. Είναι μια μαύρη τρύπα που μπορεί να σε ρουφήξει και πολλοί νομίζουν ότι το 'χω πάθει κιόλας, αλλά οι αρχαίοι στη Βενετία έβαζαν στο ποτό τους, λίγο λίγο, δηλητήριο κάθε μέρα για να συνηθίσει ο οργανισμός τους και να μην πάθουν τίποτα. Εάν πίνεις λίγο, παθαίνεις ανοσία και δεν σε καταβάλλει.

Εσείς, ως ηθοποιός, συμμετείχατε στους «Στάβλους της Εριέττας Ζαΐμη». Ε, αυτό δεν ήταν κιτς;

Όχι, καθόλου, αισθάνθηκα υπέροχα και πάρα πολύ τυχερός. Ήρθε ο Αλέξανδρος Ρήγας και μου είπε: «Κ. Παπαδημητρίου, εσείς είστε ποιοτικός, δεν θα λάβετε μέρος, φαντάζομαι!». «Τι λέτε, κ. Ρήγα, αμέσως!». Ποτέ δεν είναι κιτς ένα πράγμα που είναι ο εαυτός του. Κιτς είναι κάτι που δεν είναι ο εαυτός του και υποδύεται κάτι υψηλότερο.

Μα, εσείς κάνατε τον Σοφό στο «Fort Boyard» και από δίπλα είχατε τη βιονική ξανθιά, πλαστική γυναίκα. Αυτό ήταν απίστευτα κιτς!

Όχι, αυτό δεν είναι κιτς. Κιτς για μένα είναι αυτοί που παριστάνουν τους υψηλούς καλλιτέχνες και είναι τούβλα. Η Ορθούλα είναι ένα απλό κορίτσι από τον Καναδά κι έχω την τύχη να την έχω ζήσει. Είναι αυτό που είναι και δεν υποδύεται τίποτα. Πλακατζού και αθώα είναι, δεν υποδύθηκε ποτέ ότι είναι η Αρβελέρ.

Όχι, δεν εννοώ αυτό. Έχουμε φτάσει, πια, σε ένα σημείο που τα δικαιολογούμε όλα γιατί λέμε «ναι, μωρέ, αλλά είναι αυτό που είναι». Ε, τι σημαίνει αυτό;

Εκεί όλα έχουν σχέση με τα όρια. Το θέμα είναι αν θέτει κανείς όρια. Ποιος θα θέσει τα όρια; Ξέρεις ότι αυτοί που θέτουν τα όρια είναι οι πρώτοι ύποπτοι; Ποιος θα μου θέσει εμένα όριο καλαισθησίας;

Εσείς θα θέσετε τα όρια...

Εγώ τα άνοιξα τα όρια.

Δεν φοβηθήκατε;

Μα, και βέβαια, γιατί ήταν αποκοτιά αυτό που έκανα. Μου αρέσει η πολυμορφία, μα δεν κόβουμε τον κόσμο στα μέτρα μας.

Θα μας κόψει αυτός στα δικά του;

Όχι, θα πάρουμε από τον κόσμο επιλεκτικά αυτό που μας ευχαριστεί. Αυτό είναι και το μυστικό του μεταμοντέρνου. Δεν υπάρχουν όρια στην τέχνη - μόνο στα παλαιοφασιστικά κράτη βάζουν όρια.

Εσείς αποφασίζετε. Απλώς, αυτή η απενοχοποίηση λειτούργησε ως δικαιολογία για να βγάλει ο καθένας το σκάτο που έχει μέσα του.

Εγώ θα το θέσω αλλιώς το πρόβλημα. Νομίζεις, δηλαδή, εσύ ότι το κοινό του Μεγάρου είναι πιο καλό από το κοινό των μπουζουκιών; Αυτή είναι η ερώτηση. Εγώ νομίζω ότι είναι πιο σέξι το κοινό των μπουζουκιών. Ο ερωτισμός είναι που μας κατευθύνει πάντα σε καταστάσεις.

Τα έχετε καταφέρει σε πολλά διαφορετικά πράγματα.

Δεν είμαι αθλητής. Η τέχνη χωράει τα πάντα: αμφισβήτηση, πραγματικότητα, ανοησία. Μπορεί στο τέλος να αποδειχτεί ότι όλη μου η ζωή ήταν μια μπούρδα. Θα το χαρώ πρώτος εγώ. Ελπίζω ότι κάτι έκανα.

Θεωρείτε ότι όλα είναι θέμα αυθεντικότητας;

Ναι, καθαρά. Αν είσαι αυτό που είσαι, είσαι ο πρώτος. Με το που θα κάνεις παραχώρηση στην εξουσία, κάνεις παραχώρηση στο κιτς.

Θα σταματήσει ποτέ να σας θέλγει το ευτελές;

Εννοώντας αυτό που η υψηλή τέχνη έχει ονομάσει «ευτελές» όχι, δεν θα μπορέσω ποτέ, νομίζω, να θέλγομαι.

Εσείς πώς βλέπετε το μέλλον;

Νομίζω ότι θα ξεκαθαρίσουν τα πράγματα πολύ. Κάθε εποχή κρίσης ξεκαθαρίζει τα πράγματα.

Είστε κάτι σαν μέντιουμ;

Μια φίλη μού έλεγε ότι εγώ είμαι σαν το ελληνικό βλακόμετρο. Μέσα από μένα μετριέται η βλακεία των άλλων.

Εσείς το δέχεστε αυτό;

Ναι, με κολάκεψε πάρα πολύ.

Να το βάλω τίτλο;

Ναι, βάλ’το! Αλλά ξέρεις τι θα 'θελα; Να σβήσεις όλα όσα είπαμε και να γράψεις το ζουμί από το μυαλό σου.