Έφτασε στην ώρα του, εκνευρισμένος από το ντύσιμο των φοιτητριών του. Το βρήκε κακόγουστο. Σαν ανόητη ενδυμασία σε θεατρικό έργο. Η φούστα τούς έφτανε στον πισινό. Η γενική εποπτεία του στο Λεξικό του Θέατρου του Πατρίς Παβίς, Εκδόσεις Gutenberg -οκτώ χρόνια, δούλευε με τους συνεργάτες του- προκαλεί θαυμασμό.

Τον βλέπω κάτω από τα φώτα στο καφέ του λαμπρού ξενοδοχείου, δίπλα στο σπίτι του, καθώς ριπές από τον αέρα του κλιματιστικού πέφτουν επάνω μας, κάνοντάς μας να πιστεύουμε πως έξω, στη λεωφόρο Μιχαλακοπούλου, ακόμα κυλάει ο Ιλισός, τ' αηδόνια λαλούν, βατράχια πηδούν στους βράχους, δίπλα στα χόρτα, κοτσύφια και κορυδαλλοί μας κοιτούν, έκπληκτα.

Κύριε Γεωργουσόπουλε, πηγαίνετε για να δείτε ένα θεατρικό έργο, για να γράψετε κριτική, και με καύσωνα -φέτος είχαμε τρεις φορές 47οC- και με χιόνια;
Βεβαίως πηγαίνω και στις δύο περιπτώσεις. Δεν καταλαβαίνω τίποτα. Παλιότερα, όταν ήμουνα νέος, στους χορούς του Ροντήρη, το καλοκαίρι, θυμάμαι, 1957-58 παίζαμε με μεγάλο καύσωνα, σε ένα θεατράκι που είχε διαμορφώσει ο Ροντήρης, στον Πειραιά, πάνω στο βουνό. Παίζαμε Πέρσες και ο κόσμος έβλεπε τη Σαλαμίνα. Ήταν πάνω στην Καστέλα. Ένα πολύ ωραίο θέατρο. Με τρομερό καύσωνα, που έκανε να πεθάνουν 70 γέροι στην Αθήνα, το 1987, είδα και τον Αλέξη Μινωτή, 90 χρόνων, Φιλοκτήτη, στην Επίδαυρο. Την ίδια μέρα ήταν τελικός Παγκοσμίου Ποδοσφαίρου και ο Μινωτής είχε 12.000 κόσμο. Αυτές είναι νίκες. Νίκες εναντίον του καύσωνα και εναντίον του ποδοσφαίρου.

Και της ηλικίας. Το γήρας νικάει τη νεότητα.
Εκείνη ακριβώς την ημέρα μου έδωσε ένα μεγάλο μάθημα ο Μινωτής. Υπήρξε μια μεγάλη αλληλοεκτίμηση με το γέροντα. Τον ακούμε να μας λέει πως φορούσε ένα μάλλινο κολάν που του είχε φτιάξει ο Διονύσης Φωτόπουλος και όταν σηκώθηκε από το χώμα, όπου είχε πέσει για τις ανάγκες του Φιλοκτήτη, δεν είχε μείνει ιδρώτας στο χώμα από το σώμα του. Φοβόμουν, είπε, πως θα γελοιοποιηθώ στο κοινό. Όμως δεν ιδρώσατε!, του είπε η κόρη μου. Ναι, παιδί μου, της είπε, ταλέντο είναι να διατάζεις τους ιδρωτοποιούς αδένες να μην ιδρώσουν. Το ίδιο πρέσβευε και ο δικός μου Δημήτρης Ροντήρης, που όριζε την υποκριτική ως τον απόλυτο έλεγχο πάνω στο νευρικό και στο μυϊκό σύστημα. Ούτε μεταφυσική ούτε τίποτα.

Το θέατρο γεννήθηκε στην Ελλάδα;
Για να είμαστε πιο ακριβείς, στην Αττική. Όχι στην Ελλάδα. Άλλο πράγμα η Αττική, γιατί το θέατρο, θα 'λεγε κανείς, είναι παιδί της δημοκρατίας. Και ειδικά της αθηναϊκής δημοκρατίας. Δεν μπορούσε να γεννηθεί πουθενά αλλού, γιατί είναι η αποθέωση, αισθητική αποθέωση, του διαλόγου. Ο διάλογος ουσιαστικά ανακαλύφθηκε σε αυτόν εδώ τον τόπο. Διάλογος σωμάτων στα γυμναστήρια, διάλογος και αντιπαράθεση γνωμών στα δικαστήρια, στη Βουλή, στην Εκκλησία του Δήμου, στους θεσμούς. Αυτό ήταν η αποθέωση του διαλόγου μέσα από την αισθητική. Βέβαια, ήταν η αποθέωση της ομορφιάς του διαλόγου, μέσα από την τραγικότητα της ανθρώπινης αντιπαράθεσης. Δεν μπορούσε αλλού να γεννηθεί. Να σκεφτείτε ότι στην κλασική περίοδο δεν υπάρχει θέατρο ούτε στη Θήβα ούτε στα Μέγαρα. Για να πάρω τις δυο πιο κοντινές πόλεις στην Αθήνα.

Ο Αισχύλος είναι δηλαδή ο πατέρας του όρου «θέατρο»;
Όχι ακριβώς. Είναι για μας, γιατί είναι τα πρώτα σωζόμενα έργα του Αισχύλου. Υπάρχουν όμως πριν από τον Αισχύλο ποιητές που δεν έχουν σωθεί τα έργα τους, οι οποίοι προδρομούν κατά κάποιον τρόπο. Είναι εκείνοι που προετοιμάζουν το δρόμο. Υπάρχει ο Φρύνιχος, πολύ σημαντική προσωπικότητα, απ' ό,τι φαίνεται στα βήματά του πάτησε ο Αισχύλος. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε τίποτα αφού έχουμε το πρώτο σωζόμενο έργο της ανθρωπότητας, τον «παππού» των θεατρικών έργων, τους Πέρσες του Αισχύλου.

Πάτε προκατειλημμένος σε μια παράσταση;
Όχι, ποτέ. Είμαι, αντιθέτως, ο πιο διαθέσιμος άνθρωπος και πολλές φορές, ειδικά στην κωμωδία, χάχας. Θα σας πω κάτι που δεν θα το πιστέψετε. Κάποτε σε μια επιθεώρηση καθόταν δίπλα μου ένας συνάδελφος, κριτικός. Εγώ είχα πέσει κάτω ξεραμένος στα γέλια με τα καμώματα που έκανε ο Σταυρίδης στη σκηνή. Όταν φύγαμε, την επομένη το έφερε η συγκυρία, ο συνάδελφος προηγήθηκε στην κριτική από μένα και έγραψε ένα διθύραμβο και εγώ έγραψα έναν λίβελο.

Της Βασιλειάδου, του Μουστάκα τα έργα σάς ένοιαζαν;
Ήμουν θαυμαστής τους. Θα σας πω αυτό το ανέκδοτο - έτσι φαντάζει πια: Όταν ήρθε ο διάσημος ιστορικός του κινηματογράφου Σαντούλ από το Παρίσι, με τον Γιάννη Μπακογιαννόπουλο τον πήγαμε σε όλα - στον Κουν, στο Εθνικό Θέατρο, και τον πήγαμε και στο Ακροπόλ. Έπαιζε επιθεώρηση με τον Αυλωνίτη, τον Χατζηχρήστο, τη Βασιλειάδου, τον Μακρή, τον Σταυρίδη. Όλα αυτά τα θηρία. Και βγαίνοντας έξω παραλίγο να μας λυντσάρει που τον πήγαμε στις «σαχλαμάρες»! Εμείς στη Γαλλία τέτοιους κωμικούς δεν έχουμε ούτε μισό! Τον μισό τον έχουμε, είναι ο Φερναντέλ, μας είπε.

Υπάρχουν παραστάσεις που σας έχουν μείνει αλησμόνητες στην ελληνική θεατρική σκηνή;
Πάρα πολλές. Νομίζω ότι αυτές είναι, αγαπητέ μου κύριε Χρονά, ο κανόνας για τον οποίο εγώ κάνω κριτική. Εγώ πιστεύω ότι η κριτική δεν είναι μεταφυσική, δεν ψωνίζεις από κάποιο μεταφυσικό χώρο, είναι αυτό που υπάρχει ένα παζάρι που για τα κριτήριά σου έχει αξίες, είναι οι πράξεις. Τον πήχη τον ανεβάζουν μεγάλοι ηθοποιοί και οι μεγάλες παραστάσεις. Λες, αυτόν το ρόλο τον έπαιζε ο Μινωτής, αυτόν το ρόλο η Παξινού, αυτόν το ρόλο ο Λογοθετίδης. Κι από κει και πέρα ανεβάζεις κατά καιρούς τον πήχη σου για να κρίνεις τα άλλα πράγματα. Αρκεί να μην είναι πολύ απόλυτος. Μη λες, αυτόν το ρόλο τον έπαιξε μια μεταφυσική οντότητα και γίνεσαι άδικος.

Ο Κατράκης;
Ο Κατράκης θα μου μείνει αξέχαστος εμένα, στο ρόλο του Μίσκιν, στον Ηλίθιο, όταν κάποια στιγμή έχει γυρισμένη την πλάτη του, είναι μέσα στο σαλόνι της Φιλίποβνα. Είναι αυτό που λέμε πάρτι, γλεντάνε όλοι, και μπαίνει μέσα ο Καρούσος, ο οποίος έπαιζε τον Ντραγκόζιν, και τους πετάει τα λεφτά στα μούτρα. Και εκείνος παίρνει τα λεφτά και τα πετάει στο τζάκι. Είχε γίνει αυτό που λέμε γενική αίσθηση. Ο Κατράκης είναι σε μία γωνιά με πλάτη και αυτή την πλάτη δεν θα την ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου.

Τι είχε αυτή η πλάτη;
Η πλάτη είχε μέσα την μεγάλη έκπληξη για τα ανθρώπινα, τη μεγάλη απόσταση από τα ανθρώπινα. Όπως είναι ο Μίσκιν. Ήταν ένα χάος. Μου θύμισε εκείνη τη σκοτεινή σπηλιά που, όπως λέει ο Όμηρος στην Οδύσσεια κάποια στιγμή, είναι ένα λαγούμι και βγαίνουν οι ψυχές και φεύγουνε. Φεύγει και έρχεται ο Αίαντας και φεύγει, χάνεται μέσα στο ύψος. Είναι μεταξύ ζωής και θανάτου. Αυτή η αγιότητα που είχε πέσει μέσα στο βούρκο.

Υπάρχει μια φωτογραφία της Κάλλας με τον Βισκόντι. Η Κάλλας φαίνεται από τον κότσο της και από το πίσω μέρος. Είναι πρώτη φορά όπου τα οπίσθια μίας γυναίκας αναγνωρίζονται ως πρόσωπο. Και είναι η Κάλλας με τον Βισκόντι.
Φυσικά. Τι λέγαμε για τον Μινωτή πριν, κάθε ίνα που είναι ταλέντο. Αυτό που ελέγχεις το μυικό σύστημα. Που ελέγχεις το νευρικό σύστημα. Θυμάμαι την Κατερίνα, της έχω γράψει ένα κομμάτι, με πήρε τότε συγκινημένη, είχε πια φύγει από το θέατρο, «κύριε Γεωργουσόπουλε, δεν ήξερα ότι υπάρχει ένα νέο παιδί που μπορούσε να βλέπει πώς βάζω και βγάζω τα γάντια» μου είπε. Και της έλεγα ότι αυτή ολόκληρη η τελετουργία, το μπαίνω, πετάω τα γάντια, φεύγω νευρικά από τα γάντια - φεύγει από τον εραστή της φορώντας τα γάντια που την εγκαταλείπει, μόνο από τα γάντια, είναι ταλέντο. Ή ο τρόπος που έμπαινε στη σκηνή ο Χορν. Ο Χορν έμπαινε στη σκηνή σαν να τον σπρώχνανε.

Σαν να τον πετάγανε.
Ακριβώς. Δεν ήθελε ποτέ να μπει. Κι όταν έμπαινε μέσα έπρεπε να κάνει κάτι. Όπως όταν έρχεται ένα παιδί στον κόσμο έκπληκτο.

Ή πέφτει στην πισίνα με το νερό και πρέπει να σωθεί.
Ναι. Το ίδιο και η Λαμπέτη. Η Λαμπέτη είχε την εντύπωση ότι πιάνει τα πράγματα κάθε φορά για πρώτη φορά. Δηλαδή ο τρόπος που άγγιζε τα πράγματα ήταν σαν να τα εγκαινιάζει για πρώτη φορά.

Ο Καβάφης, που λέει ότι παρ' όλο που είχε κάνει πολλές φορές έρωτα κάθε φορά ήταν σαν να πήγαινε για πρώτη φορά.
Αυτό.

Αυτό τι είναι; Η Αχερουσία λίμνη; Σιλωάμ; Η αιωνιότητα;
Γιατί όχι. Νομίζω ότι είναι η έκπληξη μπροστά στο υπάρχειν.

Λούζεσαι κάθε φορά σαν παιδί.
Ναι, γιατί κλαίμε όταν βγούμε στον κόσμο; Ουσιαστικά για μια διαμαρτυρία που βγήκε μέσα από το σκοτάδι της ασφάλειας της μήτρας και από την άλλη μεριά η τραγωδία της μητρότητας. Δηλαδή, βγαίνοντας στον κόσμο ξέρεις ότι αυτό είναι η αρχή του τέλους.

Αν σας ζητήσω να μου κάνετε μία λίστα ηθοποιών που εκτιμάτε, ποια θα είναι αυτή η λίστα;
Ζώντων;

Ας ξεκινήσουμε από τους πεθαμένους. Είναι πιο ασφαλής η τοποθέτησή σας.
Κοιτάξτε, από τους πεθαμένους, νομίζω ότι το μεγάλο παράδειγμα, που εγώ έζησα έτσι, δεν μπορώ να πω από την ιστορία του πράγματος ποιοι αφήσανε το σημάδι τους πίσω, σαφώς είναι ο Μινωτής. Ένα μεγάλο κατόρθωμα αυτοπειθαρχίας, ένα αυτοκατόρθωμα. Διότι ο Μινωτής δεν είχε προσόν. Κατασκεύασε τον ηθοποιό εαυτό του και τη φωνή του, ακόμα και την κουλτούρα του. Μην ξεχνάμε ότι ο Μινωτής ξεκίνησε ως υπάλληλος της Εθνικής Τραπέζης και βρέθηκε πάνω στο πατάρι της σκηνής τυχαία. Έφτασε ο Βεάκης με το θίασό του και παίρνανε για τον Οιδίποδα χορό, που δεν μιλούσε, απλώς για μπούγιο. Και ανέβηκε ο Μινωτής επάνω. Και ο Μινωτής, όταν κάποια στιγμή αρρώστησε ο αγγελιοφόρος, είπε «εγώ μπορώ να σας κάνω τον αγγελιοφόρο». Και το βράδυ έπαιξε τον αγγελιοφόρο και του λέει ο Βεάκης «έλα μαζί μας». Άλλαξε το όνομά του, από Μινωτάκης το έκανε Μινωτής, γιατί σχεδόν τον αποκλήρωσε ο πατέρας του. Αυτοκατορθώθηκε, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Έφτασε κανείς τον Μινωτή;
Κοιτάξτε, θα μπορούσε να τον έχει φτάσει ο Κατράκης αν δεν είχε την περιπέτεια του βίου του, την πολιτική, που είχε μεγάλα κενά. Κι αν φυσικά είχε πνεύμα να παίζει για ένα μεγάλο ρεπερτόριο, όπως ο Μινωτής στο Εθνικό Θέατρο. Ο Κατράκης σχεδόν καταξιώθηκε σε μια εποχή που θα έπρεπε να τον έχει απορρίψει. Ήταν κάτι που το έλεγε με θάρρος και με ειλικρίνεια. Έλεγε εγώ μπήκα στο Εθνικό Θέατρο επί χούντας. Έπαιξε τον Οιδίποδα και τον Προμηθέα Δεσμώτη επί χούντας. Χωρίς να κάνει υποχωρήσεις στην πολιτική του. Ίσως τη Χούντα τη βόλευε αυτό, διότι έδειχνε «να εμείς ακόμα και τον Κατράκη τον έχουμε». Αλλά από κει και πέρα; Έπαιξε τον Δον Κιχώτη, έπαιξε τον Οθέλλο, έξι εφτά πράγματα μέσα στη χούντα, στο κλειστό και στην Επίδαυρο.

Μου μιλάτε για τον Κατράκη και για τον Μινωτή. Και οι δύο είναι από την Κρήτη. Τελικά η Κρήτη γεννάει και ηθοποιούς μεγάλους;
Νομίζω ότι είναι η συγκυρία. Η πολιτικοοικονομική συγκυρία. Δηλαδή ήταν μια προχωρημένη αστική κοινωνία σε μια εποχή με κουλτούρα στο βάθος.

Ιταλών;
Και τα Επτάνησα. Μεγάλους ηθοποιούς τα Επτάνησα. Ο Παντόπουλος ήταν από τα Επτάνησα, οι Ταβουλάρηδες, μεγάλοι ηθοποιοί του παρελθόντος. Ήταν απ' τα Επτάνησα, δεν είναι τυχαίο. Δεν έχουμε ηθοποιούς από την Ήπειρο. Και δεν φταίει η Ήπειρος γι' αυτό. Έχουμε μεγάλους τραγουδιστές από την Ήπειρο, όμως. Και μεγάλους μουσικούς. Έτσι δεν είναι; Έχουμε μεγάλους ηθοποιούς από την Τουρκία, από τη Σμύρνη, την Κωνσταντινούπολη. Την Κυβέλη. Ο Γληνός ήτανε από εκεί.

Άλλοι ηθοποιοί που είναι στη λίστα σας; Ήδη βάλαμε Κατράκη και Μινωτή. Πεθαμένους πάντα.
Είναι η Λαμπέτη, ο Χορν, για μερικά πράγματα.

Η Μανωλίδου;
Για μένα ήταν η πιο σημαντική ηθοποιός του αιώνα. Χωρίς να έχει την ευκαιρία, γιατί δεν ήταν ταμένη.

Παγκοσμίως ή στην Ελλάδα;
Νομίζω ότι αν μιλούσε μια άλλη γλώσσα θα μπορούσε. Τον τρόπο με τον οποίο έπαιξε Γουίνι η Μανωλίδου δεν τον έχω δει ποτέ από κανέναν. Και έχει αποτυπωθεί, ευτυχώς, σε κείνη την καταπληκτική ηχογράφηση που έχει κάνει ο Μάνος Χατζιδάκις, στο Τρίτο Πρόγραμμα. Την έχουν βγάλει σε δίσκο από τον Σείριο. Η γυναίκα αυτή κατόρθωσε να δώσει νόημα στο συνδετικό «και». Διότι ακριβώς η Γουίνι δεν είναι τίποτα άλλο, είναι η υπαρξιακή διαθεσιμότητα μιας γυναίκας η οποία πιάνεται από τις λέξεις για να επιβιώσει. Όσο πιο πολύ γεύεσαι τις λέξεις τόσο επιβιώνεις. Αυτό είναι όλο το έργο. Το δράμα της Γουίνι και του Μπέκετ είναι ότι προσπαθούν να σωθούν με τις λέξεις. Ένας ιδιότυπος, φιλοσοφικολογοτεχνικός νομιναλισμός. Από τα ονόματα. Όσο υπάρχουν λέξεις μπορεί να τις αναφέρει, υπάρχει, αλλιώς θα πεθάνει. Αυτή λοιπόν γευόταν το «και». Έχω δει τη Μαντλέν Ρενό, έχω δει κόσμο και κοσμάκη. Σαν τη Μανωλίδου καμιά.

Πόσα χρόνια εξασκείτε την κριτική σας στα «Νέα»;
Στα «Νέα» είμαι από το 1989, αλλά στην κριτική από το 1970. Γιατί προηγήθηκε η θητεία μου στο καθημερινό «Βήμα», που όταν έκλεισε πέρασα στα «Νέα». Άρα πάμε στα 37 χρόνια.

Έχετε φανταστεί σε κανένα όνειρό σας ή έστω σε εφιάλτη αν θα σας ρωτήσει ο Άγιος Πέτρος, αν έχετε βλάψει, αν έχετε κατεβάσει παράσταση, αν έχετε μετανιώσει;
Όχι, καταρχήν είμαι σίγουρος ότι η απάντησή μου θα είναι τίμια και θα είναι αυτή που πιστεύω. Καμία κριτική δεν μπορεί να ανεβάσει καμία παράσταση, ούτε να την κατεβάσει. Έχω επαινέσει παραστάσεις που πήγανε φούντο και έχω κατακεραυνώσει παραστάσεις οι οποίες κάνανε μεγάλη εμπορική επιτυχία.

Που τις είχατε θάψει.
Τελείως. Θριαμβεύουν εις βάρος μου.

Στη Νέα Υόρκη ισχύει να κατεβαίνουν έργα από κριτικές.
Δεν θα ήθελα να ζω και να κάνω κριτική στη Νέα Υόρκη. Είδα κάποτε πως έκανε κριτική ο Κερ. Η μεγαλύτερη μορφή κριτικής στην Αμερική. Έγραφε τις περίφημες κριτικές των 100 λέξεων στους «Times». Αν ήταν αρνητική κριτική, το έργο κατέβαινε την επομένη.

Αυτό είναι sic, όμως;
Αυτό λέγεται ναζισμός. Λέγεται φασισμός. Ξέρετε πώς έγραφε κριτική; Απαιτούσε να δει τη γενική δοκιμή μόνος του. Φυσικά δεν ήτανε γενική δοκιμή, ήταν κανονική παράσταση. Η γενική δοκιμή γινότανε την παραμονή. Την έβλεπε, λοιπόν, μόνος του και την επομένη που ήταν η επίσημη πρεμιέρα πήγαινε στο θέατρο για να δει και τις αντιδράσεις του κοινού. Με πήγανε να τον δω. Στο διάλειμμα πήγαινε και τηλεφωνούσε την κριτική του από το θάλαμο του μπαρ. Και έβλεπες τους υπαλλήλους να κοιτάνε μέσα από τα τηλεφωνικά κέντρα να δούνε τι λέει. Θα υπάρχουμε αύριο; Θα μπορέσουμε αύριο να συνεχίσουμε τη δουλειά μας; Και ξέρετε ποιο ήταν το τραγικό, όταν τέλειωνε το θέατρο στις 11 το βράδυ, απέξω ήταν οι εφημεριδοπώλες και πουλάγανε την έκδοση των «Times» τη νυχτερινή, με την κριτική του. Αυτό λέγεται φασισμός. Είμαι ευτυχής που είμαι σε μια χώρα που υπάρχουν πέντε έξι εφτά συνάδελφοι, που διαφωνούμε μεταξύ μας. Πολλές φορές άρδην και καθέτως διαφωνούμε. Και νομίζω ότι αυτή είναι η ζύμωση.

Αν περάσουμε στους σημερινούς ηθοποιούς, άντρες και γυναίκες, ποιους θα βάζατε στη λίστα σας;
Από τους ζώντες ηθοποιούς, θα ήθελα να πω οπωσδήποτε δυο ανθρώπους που βρίσκονται πια στο τέλος της καριέρας τους, και οι οποίοι έχουν σημαδέψει την εποχή τους. Η μία είναι η Ασπασία Παπαθανασίου, πολύ μεγάλη τραγωδός, και το καλύτερο όργανο στο ελληνικό θέατρο, η Άννα Συνοδινού.

Η Βέρα Ζαβιτσιάνου;
Η Βέρα Ζαβιτσιάνου έχει αδικήσει τον εαυτό της, γιατί δεν έχει αυτή τη συνέχεια που είχανε οι άλλες. Δεν ξέρω για ποιους λόγους. Ό,τι έπαιξε όμως, γι' αυτό το θεωρώ κρίμα, ό,τι έπαιξε και όταν χρειάστηκε να παίξει, νιώθουμε ότι έχει λάμψει.

Αν συνεχίζατε, θα παίρνατε ποιους ηθοποιούς;
Έχω την εντύπωση ότι το μεγάλο ταλέντο αυτής της εποχής, ανεξαρτήτως από άλλου είδους σχόλια που δεν έγιναν, είναι ο πιο δυναμικός και ταυτοχρόνως ο πιο πολύτεχνος ηθοποιός του θεάτρου, ο Γιώργος Κιμούλης. Ο οποίος κάνει λάθη φοβερά, που έκανε κι ο Βεάκης. Δηλαδή λάθη κινήσεως και λάθη ερμηνευτικά. Αλλά δυνάμει είναι το πιο λαμπρό ταλέντο. Επίσης ο Βογιατζής είναι ένας σπουδαίος ηθοποιός. Και επίσης ένας πολύ συμπαθητικός σκηνοθέτης. Ο Χρίστος Τσάγκας, ο οποίος είναι ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να κάνει τους μεγάλους ρόλους. Για λόγους δικούς του, δεν είναι συνεχώς στην επικαιρότητα. Δηλαδή δεν παίζει συνεχώς. Να σας πω κάτι, έχει πολύ μεγάλη σημασία αν ο ηθοποιός παίζει. Έχω πει και άλλες φορές ότι η αδικία που γίνεται εις βάρος των σύγχρονων ηθοποιών σε σχέση με τους παλιούς είναι ότι είναι ευνοημένοι από το γενικότερο κλίμα της καλλιτεχνίας σήμερα. Λέγαμε για τον Κιμούλη ή για τον Τσάγκα ή για τον Βογιατζή. Ο Βογιατζής το πολύ να παίξει έναν ή δύο ρόλους το χρόνο. Στα 20 χρόνια έχει παίζει 40 ρόλους. Τους έπαιζε σε ένα μήνα ο Βεάκης.

Είναι τρέλα;
Τι περιουσία είναι, όμως, αυτό. Μου έλεγε κάποια στιγμή ο Μινωτής, το 1965 κάναμε πρόβα το πρωί Σίλερ, το μεσημέρι παίζαμε μαθητική παράσταση Δημήτρη Μπόγρη, το απόγευμα παίζαμε Μολιέρο και το βράδυ παίζαμε Σαίξπηρ. Και γύριζε και μου 'λεγε κοιτώντας με στα μάτια, πότε ήμουν ο εαυτός μου; Ποτέ. Περνώντας από τέσσερα διαφορετικά ύφη, τέσσερις διαφορετικές σχολές, τέσσερις διαφορετικές νοοτροπίες. Γάλλος, Άγγλος, Γερμανός, Έλληνας από την Ελευσίνα. Που σημαίνει ότι υπήρχε ένας αυτοματισμός, περίεργος τρόπος με τον οποίο δουλεύανε. Αμέσως μπαίνανε στις καταστάσεις, παίζανε με υποβολέα και έπρεπε να μεταστοιχειώνουν πολλές φορές το λόγο σε πάθος σε ένα δευτερόλεπτο.

Θεωρείτε το σκηνογράφο, τον ενδυματολόγο, το φωτιστή, όλους αυτούς τους ανθρώπους, σημαντικούς για μια παράσταση;
Σημαντικότατους, αρκεί να μην προσπαθούνε να ξεπεράσουν τα όριά τους.

Να μη γίνουν σαρδανάπαλοι.
Όχι μονάχα αυτό. Να μην προσπαθούν να επιβάλλουν τη δική τους άποψη εις βάρος πολλές φορές του κοινού ενδιαφέροντος.

Και τώρα που όλα είναι στο φως, χωρίς μαγεία -τηλεοπτική- τι ελπίζει στο μέλλον το θέατρο;
Εγώ είμαι αισιόδοξος για το θέατρο. Νομίζω ότι κατά καιρούς το θέατρο πέρασε κρίσεις. Ξέρετε πόσες φορές έχει αναγγελθεί ο θάνατος του θεάτρου; Όταν εμφανίστηκε ο κινηματογράφος τέλειωσε αυτό το πράγμα. Έχουν γραφτεί άρθρα πάνω σ' αυτό. Μετά, όταν εμφανίστηκε η τηλεόραση. Τώρα πια αναγγέλλεται πάλι με το ίντερνετ. Δεν θα πεθάνει το θέατρο. Αυτή η επαφή ακριβώς του ανθρώπου με τη ζωντανή αναπαράσταση, μίμηση πράξεων ζώντων, ίσως είναι μια τρομακτική εμπειρία. Πάρα πολύ μεγάλη εμπειρία και μεγάλη παρηγοριά.

Θα σας πω μερικά ονόματα ανθρώπων ηθοποιών, γυναικών, να μου πείτε τη γνώμη σας, σε μια δυο λέξεις.
Λυδία Κονιόρδου.

Σπουδαίος μάστορας του θεάτρου, σπουδαία εργάτρια πάνω απ' όλα και μια γυναίκα με πείσμα και με άποψη για τη θεατρική δουλειά.
Καρυοφυλλιά Καραμπέτη.
Πολύ σημαντική ηθοποιός που αδικεί πολλές φορές τον εαυτό της.
Όλια Λαζαρίδου.
Μία από τις πιο ευαίσθητες χορδές του ελληνικού θεάτρου.
Αμαλία Μουτούση.
Μέγα τάλαντο.
Άννα Κοκκίνου.
Μια γυναίκα η οποία πρέπει να ξεπεράσει τις ανασφάλειές της. Γιατί έχει μεγάλο ταλέντο.
Αγλαΐα Παππά.
Είναι μια ηθοποιός εν δυνάμει. Δεν έχει ακόμα αποδώσει το άπαν των δυνατοτήτων της.
Μαρία Ναυπλιώτου.
Έχω προσωπικό λόγο· ήταν μαθήτριά μου. Είναι έξοχο κορίτσι και έξοχη ηθοποιός. Και τρυφερός άνθρωπος.
Και η Ρούλα Πατεράκη;
Σπάνια. Σπουδαία. Μοναδική.

Εξακολουθείτε να έχετε την ίδια γνώμη για κάποιους ηθοποιούς από την αρχή που τους είδατε και είσαστε αρνητικός ή τους είδατε να εξελίσσονται σχεδόν σαν να διάβασαν την κριτική σας;
Το αντίστροφο. Έχω πολλές φορές προαναγγείλει το τάλαντο ενός ηθοποιού και αργότερα πιθανόν να με απογοήτευσε. Υποδέχτηκα ένα πολύ μεγάλο τάλαντο, τον Στάθη Ψάλτη. Και δεν παύω να πιστεύω ότι οι δυνατότητές του είναι άπειρες. Από κει και πέρα, ο καθένας επιλέγει το δρόμο του.

Σας λείπει η σκηνοθεσία του Μίνου Βολανάκη;
Πάρα πολύ.

Η γνώμη σας γι' αυτόν;
Δυο σκηνοθέτες, που τους θεωρούσα από τα σημαντικότερα πράγματα σε αυτόν τόπο, ήταν ταυτοχρόνως δυο λόγιοι σκηνοθέτες. Έχει σημασία και από τον τρόπο που εγώ προσλαμβάνω αυτή τη δουλειά. Ο ένας ήταν ο Αλέξης Σολομός και ο άλλος ήταν ο Μίνως Βολανάκης. Και με τους δυο πολλές φορές βρέθηκα σε μεγάλη αντίθεση. Αλλά και οι δυο, πρέπει να το ομολογήσω αυτό, ήταν πάρα πολύ συγκαταβατικοί μαζί μου και πάρα πολύ ανοιχτοί σε επικοινωνία. Στον Μίνω οφείλω το εξής: δεν είχε παρουσιαστεί ποτέ και είχε αρνηθεί να βγει στην τηλεόραση. Βγήκε μόνο μία φορά, σε διάλογο μαζί μου. Μια δίωρη κουβέντα που κάναμε για τον Μπότο Στράους.

Έχει συμβεί να φύγετε από παράσταση; Ποιο ήταν το έργο;
Μια φορά. Το έργο αυτό ήτανε ένα πάρα πολύ σημαντικό έργο του 19ου αιώνα. Λέγεται, η Κοινωνία των Αθηνών, του Σοφοκλή Καρύδη. Ένας πολύ σπουδαίος συγγραφέας. Το ανέβασε, λοιπόν, ένας θίασος στον Πειραιά, και ήταν ντροπή. Σηκώθηκα κι έφυγα από την παράσταση.

Πόσες αρχαίες τραγωδίες έχετε μεταφράσει;
Έχω μεταφράσει αυτήν τη στιγμή 32.

Πόσες υπολείπονται;
Άλλες 12.

Γεννηθήκατε στην πόλη που είναι κοντά στον ποταμό Σπερχειό. Με το όνομα Λαμία.
Ναι. Το Ζητούνι της Τουρκοκρατίας.

Ποιος σας οδήγησε πρώτος στο θέατρο; Στη Λαμία, στην Αθήνα, στα περίχωρα της Λαμίας, πού;
Κοιτάξτε να δείτε, είχα έναν πατέρα φοβερά θεατρόφιλο. Ο πατέρας μου ήταν φιλόλογος ήταν ένας άνθρωπος παθιασμένος με το θέατρο. Ήταν εδώ και έκανε μετεκπαίδευση τη δεκαετία του '30, παρακολούθησε όλη τη μεγάλη ακμή του θεάτρου. Δηλαδή τις μεγάλες παραστάσεις του '34, '35, '36, '37. Βρήκα εγώ στο σπίτι τα προγράμματα των παραστάσεων. Ακόμα και τώρα θυμάμαι διανομές που τις διάβαζα 9-10 χρόνων, γιατί τα ξεφύλλιζα αυτά τα πράγματα. Ο πατέρας μου σχεδόν με ώθησε να κάνω θέατρο. Και πρέπει να πω ότι είχε θυμώσει που δεν έκανα υποκριτική. Από τους σπάνιους πατεράδες, που δεν μου το συγχώρησε ποτέ, ότι έγινα θεωρητικός του θεάτρου, παρ' όλο που είχα ένα μεγάλο εφόδιο. Εγώ τελείωσα με άριστα τον Ροντήρη. Ο Ροντήρης έδωσε το τελευταίο του άριστα το 1940 στον Χορν και το επόμενο το '60 σε μένα. Αλλά παρ' όλα αυτά δεν ήθελα εγώ να κάνω θέατρο. Ομολογώ ότι είχα απογοητευτεί για τον τρόπο που ήταν οργανωμένο το θέατρο εκείνη την εποχή και δεν με ώθησε τίποτα στη σκηνή.

Αν σας ζητούσα να κάνετε μια λίστα με έργα του ελληνικού και του ξένου λόγου; Δέκα έργα, ξεκινώντας από τον Αισχύλο και φτάνοντας μέχρι τη Λούλα Αναγνωστάκη.
Κοιτάξτε να δείτε, με αιφνιδιάζετε.

Με τους Πέρσες πρώτα;
Δεν θα έλεγα οι Πέρσες. Για μένα το βιβλίο των βιβλίων όλων των εποχών είναι η Ορέστεια. Η Ορέστεια είναι πολύ μεγάλο κείμενο. Είναι ο Οιδίποδας Τύραννος, του Σοφοκλή. Είναι οι Βάκχες του Ευριπίδη. Σαφώς θα πρέπει να βάλω κι έναν Αριστοφάνη μέσα, και θα ήθελα ένα φιλολογικό έργο, δηλαδή τους Βάτραχους, όπου υπάρχει η πρώτη επαγγελματική κριτική στην ιστορία του θεάτρου, η οποία γίνεται από ένα δραματουργό. Αντιπαραθέτει ο ποιητής το ύφος και την ιδεολογία δυο μεγάλων ποιητών, του Αισχύλου και του Ευριπίδη. Και κάνει κριτική κάθετη. Γλωσσική, ιδεολογική, υφολογική κριτική. Από κει και πέρα νομίζω, το επόμενο στάδιο είναι η Ερωφίλη. Είναι ένα μεγάλο κείμενο. Ακόμα θα μπορούσα να πω την Τρισεύγενη του Παλαμά, τη Στέλλα Βιολάντη του Ξενόπουλου, έτσι, για να πάρω απ' όλες τις περιόδους. Σαφώς το Φυντανάκι του Παντελή Χορν, γιατί εγκαινίασε ένα ολόκληρο είδος. Και μετά, βεβαίως, είναι ο Καμπανέλλης, χωρίς καμιά αμφιβολία, και φυσικά οπωσδήποτε η Λούλα Αναγνωστάκη, που είναι μια τελείως διαφορετική γραφή σε σχέση με την υπόλοιπη γραφή. Ο Παύλος Μάτεσις. Για μένα το σημαντικότερο έργο του Παύλου Μάτεσι είναι το Προς Ελευσίνα ή η Εξορία. Πολύ μεγάλα κείμενα. Και φυσικά ένα από τα τελευταία έργα του Γιώργου Διαλεγμένου.

Και αν πηγαίναμε στο ξένο ρεπερτόριο;
Εκεί υπάρχει ο Σαίξπηρ, κολοσσιαία περίπτωση, ο Άμλετ. Από κει και πέρα είναι ο Ταρτούφος, του Μολιέρου. Είναι ο Φάουστ του Γκαίτε. Ο Πιραντέλο είναι μια μεγάλη, καινούργια γραφή, ο Τσέχοφ. Ο μεγάλος συγγραφέας για μένα του μεταμοντερνισμού είναι ο Στρίντμπεργκ. Όλο το μοντέρνο θέατρο το οφείλουμε σ' αυτόν. Και βεβαίως ο μεγάλος συγγραφέας του 20ού αιώνα, που θα μείνει και στον 21ο αιώνα, είναι ο Μπέκετ. Όλοι οι άλλοι θα σβήσουνε. Πρόσφατα που είχε έρθει ο Πίντερ στην Ελλάδα και φάγαμε ένα βράδυ μαζί, του είπα ότι κατά την ταπεινή μου γνώμη εσείς και ο Μπέκετ θα επιβιώσετε στον 21ο αιώνα. Και μου είπε πολύ αυστηρά, ο Μπέκετ, κυρίως.

Και από τους Αμερικάνους ποιον θα διαλέγατε, τον Ευγένιο Ο'Νιλ;
Εγώ νομίζω ότι ο Έντουαρτ Άλμπι είναι ο μεγάλος συγγραφέας της Αμερικής. Με το Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ.

Η πόλη που θα ζούσατε αν δεν ζούσατε εδώ;
Θα μπορούσα να ζήσω εφόρου ζωής στη Βενετία. Πρέπει να σας πω ότι κάθε φορά που πηγαίνω στην Ευρώπη, αν δεν περάσω από τη Βενετία νομίζω ότι δεν πήγα στην Ευρώπη. Περνώ να πάρω το άρωμά της και φεύγω. Ομολογώ ότι είχα πολύ σημαντικές εκεί συναντήσεις. Τυχαίες συναντήσεις. Κάποια στιγμή εκεί είναι το θαύμα. Πέρασα μία γωνία και είδα τον Πάουντ. Περπάταγε ο Πάουντ. Κάποια στιγμή βρέθηκα σε μία γκαλερί και βλέπω απέξω μια αφίσα που έλεγε Ντε Κίρικο. Και μπαίνω μέσα και ήταν ο Ντε Κίρικο. Και έπιασα κουβέντα στα ελληνικά μαζί του. Αυτό μόνο στη Βενετία μπορεί να σου συμβεί. Πουθενά αλλού.

Να ελπίσουμε ότι τα άρθρα σας στα «Νέα», που παραπέμπετε σε χορογραφίες, θεατρικές παραστάσεις, σε μουσικούς που τιμούν την Ελλάδα διεθνώς, έφτασαν στα αυτιά του Λούκου και της ομάδας του και θα δούμε του χρόνου έργα του σπουδαίου Παύλου Μάτεσι και των άλλων Ελλήνων που αναφέρετε;
Μακάρι, διότι κάτι τέτοιο είναι παρήγορο. Το άνοιγμα που έγινε, παραδείγματος χάριν, φέτος στην πεζογραφία του Δημητρίου ήταν μία έξοχη παράσταση. Και έλεγα, γιατί δεν θα μπορεί να υπήρχε μια, δυο, τρεις, τέσσερις παραστάσεις ακόμα. Εγώ σκέφτηκα φέτος γιορτάζεται στην περιφέρεια παραδείγματος χάριν, ο Μαμαγκάκης. Και δεν σκέφτηκε κανένας ότι ο Μαμαγκάκης έχει μελοποιήσει τον Μπολιβάρ, που φέτος είναι το έτος Εγγονόπουλου. Γιατί όχι ο μέγας Μαμαγκάκης με τον Μπολιβάρ στο Ηρώδειο; Καλός ο Λοΐζος, αλλά ο Μαμαγκάκης να κοιμάται στην Πέτρα - στην Πετρούπολη; Και αυτή η βραδιά με τις «ουσίες» στο Ηρώδειο; Μου φάνηκε περίεργη.

Στη Λαμία καλλιεργούνε ακόμα χασίσι;
Δεν ξέρω, ομολογώ. Δεν ξέρω.

Άμα έχει ξηρό κλίμα προσφέρεται, λένε, όπως η Καλαμάτα, ο Πύργος.
Δεν ξέρω.

Ούτε καπνίσατε ποτέ στη ζωή σας;
Όχι. Κάπνιζα τσιγάρο, μέχρι το '83. Κάπνιζα 100 τσιγάρα την ημέρα.

Έχετε διαβάσει, όμως, Τα άνθη του κακού, του Μπωντλέρ. Στο πρωτότυπο.
Βεβαίως. Και ξέρετε έχω πάρα πολλούς φίλους ρεμπέτες. Είχα φιλία με τον Μητσάκη, με τον Τσιτσάνη. Με τον Τάκη Μπίνη.