Γιατί χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο αυτό το (λάθος) ερωτηματικό?

Facebook Twitter
109

Άρη γεια σου!

Εδώ και κάποιους μήνες κοινοποίησες την απόφαση του LiFO  να μην αναρτά πλέον σχόλια και κείμενα γραμμένα με λατινικούς χαρακτήρες. Πολύ ωραία. Ο κόσμος έδειξε τη συμπαράστασή του και όντως, πλέον τα βλέπουμε όλα γραμμένα με ελληνικούς χαρακτήρες και τα φχαριστιόμαστε!

 

Όλα; Κι εδώ, με μια ερώτηση, ξεκινά η παρατήρησή μου. ‘Οπου και να κοιτάξω, από αναρτήσεις και σχόλια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ηλεκτρονικά γράμματα και μηνύματα, έως και κείμενα του LiFO, υπάρχει ανενόχλητη και σχεδόν νομιμοποιημένη μια μικρή παραφωνία δίπλα στα γράμματα της αλφαβήτου μας... στο τέλος των ερωτήσεων.

 

Ρώτησα ένα φίλο μου τις προάλλες «μα καλά, εσύ που είσαι άνθρωπος των γραμμάτων, πώς κάθε φορά που διατυπώνεις γραπτά μια ερώτηση χρησιμοποιείς το λατινικό σημείο στίξης (?) και όχι το ελληνικό (;);» Ο φίλος, όπως και πολλοί φίλοι, αν τους ρωτήσω, σήκωσε τους ώμους και απάντησε ... «έτσι έχω συνηθήσει». Αυτό λοιπόν το σημείο στίξης έχει καταχωρηθεί στο υποσυνείδητο πολλών από ΄μας για τον έναν ή τον άλλο λόγο ως  ερωτηματική στίξη.

 

Παρόλο που αγαπώ πολύ την ελληνική γλώσσα, δεν είμαι από αυτούς που θα κινήσουν εκστρατείες με σηκωμένο το δείκτη για την επικράτηση του ελληνικού ερωτηματικού. Θα ήθελα πολύ όμως να ξέρω κάτι για την ιστορία των σημείων στίξης. Απ’ ό,τι γνωρίζω απουσίαζαν στ’ αρχαία ελληνικά. Πότε άρχισαν να πρωτοεμφανίζονται; Τα περισσότερα είναι κοινά με τα λατινικά. Πώς και γιατί υπήρχε αυτή η διαφοροποίηση στο σύμβολο της ερώτησης;

 

Ευχαριστώ πολύ

Θαργάνα

 

 

====

 

 

Στο φόρουμ 360 διαβάζω

 

Θα σταματήσουν, επιτέλους, ιδιώτες και εταιρείες να χρησιμοποιούν το λατινικό ερωτηματικό αντί του ελληνικού;

Το φαινόμενο αυτό έκανε την εμφάνισή του πριν χρόνια, όταν πρώτοι κάποιοι χρήστες του διαδικτύου χρησιμοποίησαν την περιβόητη greeklish, αδυνατώντας να γράψουν στην ελληνική, αφού τότε δεν υποστηρίζονταν.

Στις μέρες μας, τα λειτουργικά συστήματα υποστηρίζουν πλήθος γλωσσών. Η Microsoft έχει εφοδιάσει τις τελευταίες εκδόσεις των λειτουργικών της συστημάτων μέχρι με κινέζικα! Υποστηρίζεται ακόμη και η πολυτονική ελληνική γλώσσα!

Κι όμως, τα greeklish επιμένουν. Επιμένουν και επεκτείνονται σταδιακά και εκτός υπολογιστών! Η αρχή έγινε με το ερωτηματικό. Δεν μας κάνει το ελληνικό ερωτηματικό! Το λατινικό είναι πιο όμορφο (τρομάρα μας)!

Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει. Δεν είδαμε ποτέ βρετανό να αλλάζει το λατινικό ερωτηματικό. Για την ακρίβεια, δεν αλλάζει τίποτα σεβόμενος την ιστορία της γλώσσας του. Εμείς οι Ελληνάρες, και το πολυτονικό καταργήσαμε και τον ιωτακισμό προωθούμε και τα θεμέλια της γλώσσας κλονίζουμε αντικαθιστώντας χαρακτήρες και σύμβολα. Εύγε, Ελληνάρες! Εύγε!

Α, και για όσους σπεύσουν να υποβαθμίσουν το πρόβλημα (με ισχυρισμούς του τύπου «τόσα χάλια έχουμε, το ερωτηματικό μάς μάρανε!» και άλλα τέτοια), να επισημάνω ότι οφείλουμε να καταδικάζουμε κάθε κακώς κείμενο ανεξάρτητα από την έκταση και τη σημαντικότητά του στην καθημερινότητά μας.
nassos-kranidiotis.blogspot.com/2009/10/blog-post.html

Δυστυχώς,προς λύπη μου,παρατηρώ το εξής φαινόμενο.Ενώ κανόνας τού φόρουμ είναι να γράφουμε στα

ελληνικά, μερικοί γράφουν μεν στα ελληνικά χρησιμοποιώντας ωστόσο, κατάλοιπα των greeklish, ήτοι, το λατινικό ερωτηματικό. Αυτό, παρατηρείται δε, ακόμη και από Συντονιστές (δεν έχω κάτι μαζί τους,προς Θεού) και αυτό είναι επίσης λυπηρό. Μας ενοχλούν δηλαδή τα γκρίκλις αλλά όχι τα κατάλοιπα τους;

Μας ενοχλεί η ξενομανία αλλά όχι το λατινικό ερωτηματικό; Ντρέπομαι, διότι η γλώσσα μας, τιμάται περισσότερο μερικές φορές από αλλοδαπούς φιλέλληνες ενόσω δέχεται μαχαιριές από τούς ημεδαπούς φορείς της.
Κρίμα και πάλι κρίμα για όσους επιλέγουν να κάνουν πιο φτωχή τη γλώσσα μας συνειδητά!

=========

Τα παραπάνω γράφτηκαν από άλλους.

 

Τα παρακάτω, όμως, γράφτηκαν απ' τον Άρη Δημοκίδη:

Κανένα λάθος δεν είναι τόσο τρομερό ώστε να μας δημιουργήσει τρομακτικές ενοχές. Ούτε και το λατινικό ερωτηματικό - το [?] δηλαδή. 

Καταλαβαίνω ότι σε όσους δεν το έχουν πολυψάξει είναι το μόνο ερωτηματικό που είναι εύκαιρο και εμφανές στο πληκτρολόγιο. Το ελληνικό ερωτηματικό βρίσκεται στο πεζό Q του πληκτρολογίου και είμαι σίγουρος ότι πολλοί δεν κατόρθωσαν να το βρουν ποτέ, γιατί δεν αναγράφεται στα πλήκτρα. 

Δεν είναι ζήτημα ζωής και θανάτου. Κι ούτε θεωρούμε "λάθος" ή "ανθέλληνες" όσους για ευκολία και για λόγους ταχύτητας βάζουν το "?".

Παρ' όλα αυτά, προσωπική μου άποψη είναι πως, εφόσον ξέρουμε ή μάθουμε ότι το ελληνικό ερωτηματικό κρύβεται πίσω απ' το πλήκτρο Q δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για να μην το χρησιμοποιούμε. Ειδικά αν νοιαζόμαστε έστω και λίγο για την ελληνική γλώσσα. 

Αν το θεωρούμε καταπίεση ή έχουμε κάποιον λόγο ζωής και θανάτου ας το αγνοήσουμε. Αν όμως όχι, γιατί να μην το χρησιμοποιούμε;

 

 

 

 

 

109

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών - Μικροπράγματα

Mικροπράγματα / Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών

«Υστερικές» όσες μιλούν συνεχώς για τα γυναικεία δικαιώματα και «τα θέλουν» όσες είναι θύματα καταπίεσης και δεν το καταγγέλλουν, μάς ενημερώνει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής, Δημήτρης Παπανώτας.
ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΝΑ ΚΡΑΒΑΡΗ

σχόλια

20 σχόλια
Εγω χρησιμοποιω το "?" απο αποψη/συνειδητα. Μου αρεσει πιο πολυ σαν συμβολο. Ειναι πιο ευαναγνωστο και διακριτό. Δεν θελω να παταω το Q, με βολευει πιο πολυ το "shift+/".Σχετικα με τους Αγγλους που βλεπω εχουν γραψει εδω - σ'ολους ειναι γνωστο οτι στα αγγλικα υπαρχουν εκατονταδες ελληνικες λεξεις. Αυτο μονο καλο εκανε στην αγγλικη γλωσσα, γιατι την εμπλουτισε και γι'αυτο ειναι τωρα μια απο τις πιο πλουσιες γλωσσες.Τι θελω να πω μ'αυτο - οτι η ελληνικη γλωσσα, οπως ολες η αλλες, αλλαζουν, και δεν ειναι κατι το τρομερο εαν δανειζεται στοιχεια απο αλλες γλωσσες. Εαν μας βοηθαει κατι (ειτε ειναι συμβολο, ειτε λεξη, κανονας...) πρακτικα, τοτε που ειναι το κακο να το αφομοιωνουμε? Για παραδειγμα, το "ΟΚ", καλως ή κακως, εχει πλεον ενσωματωθει, οχι μονο στην ελληνικη γλωσσα, αλλα και σε ολες τις αλλες (τουλαχιστον τις ευρωπαϊκες). Για να μην αναφερω ποσες τουρκικες ή σλαβικες λεξεις υπαρχουν στα ελληινικα. Ή περα απο την γλωσσα, ας παρουμε την διατροφη, ο συγχρονος Ελληνας εχει δυτικο/αμερικανικο τροπο ζωης. Πινει καφε, κοκα κολες, τρωει πατατα, ρυζι, μανταρινια και άλλα χιλια προϊοντα που 50, 100, 200 χρονια πριν δεν υπηρχαν στην Ελλαδα! Αρα λοιπον, ας μην κολλαμε σε καποια συμβολα ή λεξεις ή γραμματικους κανονες. Δεν λεω οτι πρεπει να τα καταργησουμε, απλα θελω να τονισω οτι ολα αυτα αλλαζουν. Σημερα γραφεται ετσι, αυριο αλλιως. Εαν εγω γραψω "ελεβθερια", ολοι θα μου πουν οτι ειναι λαθος, εαν ομως το γραψει, π.χ., ο Καζαντζακης, τοτε την επομενη μερα θα το γραφουν ετσι 10 ανθρωποι και σε 30 χρονια θα ειναι κανονας.Η ουσια ειναι οτι ο ανθρωπος πρεπει να μορφωνεται, να διαβαζει, να σκεφτεται, να εχει γνωμη για αυτα που τον ενδιαφερουν. Εαν σκεφτεται, τοτε θα βρει τροπο να επικοινωνησει τις σκεψεις του στους αλλους.Α, εκτος απ'το "?", δεν μ'αρεσουν και οι τονοι. Ο τονισμος με καθηστερει παρα πολυ οταν γραφω στον υπολογιστη. Τον βαζω μονο εκει που ειναι απαραιτητος (π.χ. "ή").
Σε βολεύει πιο πολύ να πατάς δύο πλήκτρα για να βγάλεις το λατινικό απ' το να πατάς ένα για να βγει το ελληνικό; Λογικό μ' ακούγεται.Άλλο οι λέξεις, άλλο τα σύμβολα και/ή σημεία στίξης, μην τα μπερδεύετε. Και τα «καφέ και κόκα-κόλες» δεν τα σχολιάζω καν, ξεφεύγει το θέμα, εκεί πάμε αλλού.Όντως, αν έγραφες «ελεβθερία» μπορεί να σου 'λεγαν ότι είναι λάθος, αν έγραφες «ελεφθερία» όμως, μπορεί να το καταλάβαιναν.Κι όσον αφορά τους τόνους, ε, δεν γίνεται αλλιώς στην ελληνική γλώσσα. Είναι παράλογο να εξαφανιστούν! Ξεκίνα να βάζεις τόνους και θα δεις πως σε λίγο καιρό θα γράφεις το ίδιο γρήγορα όπως όταν πληκτρολογούσες χωρίς, θέμα συνήθειας είναι.
Α και κάτι ακόμα... Μας ενοχλεί που οι ξένοι λένε την Κέρκυρα "Corfu", τον Σωκράτη "Socrates" και τον μουσακά "μουζάκα". ΕΚΕΙΝΟΝ ΤΟΝ ΕΡΗΜΟ ΤΟΝ NEWTON (που όπως και να το κάνουμε ρε φίλε ΔΕΝ ήταν Έλληνας), γιατί το θεωρούμε απόλυτα φυσιολογικό να τον λεμε Νεύτωνα??? ΔΕΝ τον λέγανε Νεύτωνα τον άνθρωπο, Newton ήταν το όνομά του. Όπως ακριβώς το όνομα της Κέρκυρας ΔΕΝ είναι Corfu. Αλλά το δεύτερο μας ενοχλεί. Το πρώτο το θεωρούμε φυσιολογικό. Γιατί είμαστε Ελληνάρες και την έχουμε μεγαλύτερη. ΜΠΕΕΕΕ!!!!
Παίδες, ανοίξτε λίγο τα μυαλά σας επιτέλους. Η γλώσσα είναι ενα μέσο έκφρασης και επικοινωνίας. Χρησιμεύει στο να εξωτερικεύουμε αυτά που σκεφτόμαστε, προφορικά και γραπτά.Οι χαρακτήρες (τα γράμματα) είναι το μέσο εκφοράς του γραπτού λόγου και η δουλειά/χρησιμότητά τους είναι να "απεικονίζουν" τις λέξεις. Να απεικονίζουν "αυτό που προφέρουμε". Το "Α" απεικονίζει τον ηχο που κάνει κανείς με το στόμα του όταν λέει "Α" κλπ κλπ. Μέχρι εδω νομίζω συμφωνούμε.Η δουλειά του τόνου, είναι να "απεικονίζει" το σημείο της λέξης στο οποίο η ένταση της φωνής πρέπει να ανέβει, ωστε να "βγει" σωστά η λέξη. Και εδω νομίζω συμφωνούμε.Και έρχομαι εγω και ρωτάω: Ποιός ο λόγος να έχουμε 5 "Ι", 2 "Ο" και άλλα 2 "Ε"? Αποδεχόμενοι το οτι τα γράμματα έχουν ως σκοπό να απεικονίζουν αυτό που λέμε (αν κάποιος θεωρεί οτι η δουλειά/σκοπός των γραμμάτων είναι άλλος να μου το πει και εμένα να το μάθω), ποιός ο λόγος να έχουμε λοιπόν 5 "Ι"? Αφού είτε "Κηφισιά" διαβάσω, είτε "Κυφοισειά" είτε "Κιφισιά", τον ίδιο ήχο θα βγάλω/την ίδια λέξη θα προφέρω. Γιατί να περιπλέκουμε τα πράγματα, χρησιμοποιώντας χαρακτήρες οι οποίοι οδηγούν στην εκφορά της ίδιας λέξης???Θα μου πείτε "είναι η ιστορία της γλώσσας μας στη μέση". ΝΑ ΤΗ ΧΕΣΩ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ. Και η Ελλάδα σαν χώρα έχει μεγάλη ιστορία. Και λοιπόν??? Τί να μας κάνει η ιστορία, όταν τα 'χουμε κάνει μπουρδέλο απ'όλες τις απόψεις σήμερα??? Καλός ο Κολοκοτρώνης και η παρέα του, καλοί οι αρχαίοι που χτίσανε την Ακρόπολη, αλλά τί να το κάνουμε όταν τα μισά παιδάκια στα σχολεία πέφτουν κάτω απ'την πείνα και κάθε μέρα αυτοκτονεί και απο ενας παππούς??? Και όταν παρ'όλα αυτά, η μάνα του παιδιού που έπεσε ξερό απο την πείνα θα ΞΑΝΑΨΗΦΙΣΕΙ ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ για κάποιον ανεξήγητο λόγο που προφανώς ούτε η ίδια δε γνωρίζει???Η ιστορία είναι πολύ ωραίο και καλό και χρήσιμο πράγμα, όταν διέπει τη νοοτροπία και τη ζωή ενός λαού. Όταν αποτελεί οδηγό για να μαθαίνουμε πέντε πράγματα και να κάνουμε τις ζωές μας καλύτερες. Όταν την έχουμε απλά για να την έχουμε και για να το παίζουμε μούρη στους ξένους, ενω στην πράξη το μόνο που κάνουμε είναι να ψηφίζουμε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ και να ξεμπουρδελεύουμε έτσι το σύμπαν και τις ζωές μας, ΝΑ ΤΗ ΧΕΣΩ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ. Καλύτερα να μην είχαμε καθόλου, γιατί οχι τίποτ'άλλο, αλλά θα τρίζουν και τα κόκκαλα όλων εκείνων, αν τυχόν βλέπουν το πως την καταντήσαμε την "Ελλάδα με τη σπουδαία ιστορία και τον πολιτισμό". Ποιόν πολιτισμό ρε ταγάρι, που φτύνεις τη ροχάλα πρωί-πρωί στο πεζοδρόμιο και κατουράς χύμα στο parking της εθνικής ΔΙΠΛΑ απο το σπιτάκι με την τουαλέτα???Γιαυτό λεω καλύτερα να ξεκολλήσουμε λιγάκι το μυαλό μας και να κοιτάξουμε τριγύρω μας να δούμε τη μ@λ@κία που μας δέρνει, γιατί μου φαίνεται πως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα - φθηνοί στ'αλεύρια. Πηγαίνουμε κατευθείαν προς τα βράχια και το πρόβλημά μας είναι ποιό ερωτηματικό είναι το σωστό και πόσα "Ι" θα πρέπει να 'χει η γλώσσα. Αν ΑΥΤΑ είναι τα προβλήματά σας, τι να πω...
Θα συμφωνήσουμε στο γεγονός ότι η γλώσσα είναι ένα μέσο για να επικοινωνούμε. Αλλά η ορθογραφία δεν είναι ιστορικό θέμα. Αν ήταν άχρηστη, δε νομίζω τόσα χρόνια οι άνθρωποι να έκαναν τη ζωή τους δύσκολη χωρίς λόγο. Η ορθογραφία υπάρχει κυρίως για να βοηθάει εσένα να καταλαβαίνεις τη λέξη και από που προέρχεται. Εαν δεις μια άγνωστη λέξη με τη σωστή ορθογραφία είναι πολύ πιο πιθανό να την καταλάβεις από το να τη δεις με την "απλή" ορθογραφία (μόνο ι,ο,ε).Η ορθογραφία δίνει ξεχωριστό νόημα στις λέξεις. πχ αν εγώ γράψω δυστυχία, σημαίνει άσχημη τύχη, αν γράψω διστυχία σημαίνει διπλή τύχη (? δεν ξέρω αν υπάρχει καν αυτό, απλώς λέμε τώρα) κι αν γράψω διστιχία, σημαίνει δύο στίχοι. Άντε βγάλε νόημα αν γράφονταν όλα το ίδιο.
εγώ το χρησιμοποιώ και στο γραπτό λόγο και δη στις προσωπικές μου σημειώσεις...δεν ξέρω τι με ωθεί και το κάνω αλλά μάλλον είναι επειδή είναι μεγαλύτερο και ευκρινέστερο...δεν είναι και τόσο μεγάλο θέμα! εχαλαρώστε!Ας μάθουμε να γράφουμε ορθογραφικά - συντακτικά - λογικώς συνεχόμενα ΟΡΘΑ και αν το μόνο λάθος που απομένει είναι αυτό..ας το διορθώσουμε!!
Σιγά το θέμα, ο κανόνας στη γλώσσα είναι το λάθος και η ευκολία. Η γλώσσα και η γραφή μας εξελίσσονται διαρκώς. Απολαύστε το όσο προλαβαίνετε. Τι δεν καταλαβαίνεις???
Ομολογώ ότι έχω πέσει στον πειρασμό να το χρησιμοποιήσω (αλλά μόνο σε online επικοινωνία και μόνο σε μηνύματα που στέλνω σε φίλους). Ο λόγος είναι ότι καμιά φορά μου φαίνεται "γλυκούλι" όπως ακριβώς και τα smileys η τα δύο θαυμαστικά. Κατά τα άλλα αντιπαθώ τα greeklish (καθυστερώ πολύ τόσο στο να τα γράψω όσο και να τα διαβάσω) και η χρήση του λατινικού ερωτηματικού μου φαίνεται λάθος σε κάθε άλλη περίπτωση. Ένοχη απόλαυση ενός hipster? (χίπστερ;) Ίσως...
Πάντα πολύγλωσσοι ήμασταν, λίγο ή πολύ, χωρίς να το ξέρουμε, χωρίς να το καταλαβαίνουμε.Το ερωτηματικό, (;) ή (?) πάντα ερωτηματικό θα είναι. Δεν αλλάζει κάτι παρά μόνο η εμφάνιση. Ο συμβολισμός παραμένει ο ίδιος.Προτείνω σε όλους να παρακολουθήσετε μία καταπληκτική θεατρική κωμωδία, τη "ΒΑΒΥΛΩΝΙΑ" του Δημήτριου Βυζάντιου.Πρόκειται για μια ιστορία Ελλήνων από διαφορετικά μέρη της Ελλάδος οι οποίοι γιορτάζουν τη νίκη των συμμαχικών δυνάμεων στη Ναυμαχία του Ναβαρίνου (1827). Το έργο διαδραματίζεται σε ένα πανδοχείο στο Ναύπλιο. Το έργο μεταφέρει, με κωμικό τρόπο, την ασυνεννοησία μεταξύ των χαρακτήρων η οποία δημιουργείται λόγω των τοπικών ιδιωμάτων και γλωσσών του καθενός. Είναι το πρώτο θεατρικό έργο της ελληνικής λογοτεχνίας μετά την απελευθέρωση από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.ΑΞΙΖΕΙ να αφιερώσετε μιάμιση ώρα από τον χρόνο σας για να το παρακολουθήσετε.Θα καταλάβετε και θα αναγνωρίζετε πολλά στοιχεία της νοοτροπίας, του χαρακτήρα, της κουζίνας και κυρίως την εξέλιξη της γλώσσας μας. Πολύ έξυπνο έργο με καταπληκτικές ερμηνείες.Προσοχή! Όχι την ταινία αλλά το ΘΕΑΤΡΙΚΟ έργο.http://www.youtube.com/watch?v=63BHVkSI_s4
Παντως αυτο που θα ηθελα οντως να εκλειψει απο τα ελληνικα ειναι ο τονισμος. Να χρησιμοποιειται μονο οταν υπαρχει πιθανοτητα συγχυσης (π.χ. διακριση ερωτηματικου πώς απο τον ειδικο συνδεσμο πως).
Πονεμένη ιστορία αυτή η άνω τελεία...Η σωστή άνω τελεία (όχι η "μέση τελεία" που εμφανίζεται με το Alt+0183) βγαίνει με το Alt+249 για (σχεδόν) όλες τις εφαρμογές, όπως Word/Windows/IE/Firefox. Με το NumLock ενεργοποιημένο πατάς και κρατάς πατημένο το Alt (όχι το AltGr) κι ύστερα πληκτρολογείς τα νούμερα 2 4 9 (στο αριθμητικό πληκτρολόγιο). Αφήνεις και... ∙
Μ'ενα φιλο μου ειχαμε κολλησει καποτε κι οταν μιλουσαμε για μουσικη, ελληνοποιουσαμε τα ονοματα, οπως εκαναν τα παλια τα χρονια.Π.χ.-Βγαζει νεο αλμπουμ ο Ιουστινος Τιμβερλεκιος!-Το ακουσα, θα ειναι σε παραγωγη του σιχαμενου Τιμβαλανδιου.
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ το άρθρο που περίμενα να δω! Πριν κανά μήνα είχα αναφέρει το θέμα σε μια εξομολόγηση, γράφοντας πως με νευριάζει αφάνταστα το να βλέπω ελληνικά κείμενα με λατινικά ερωτηματικά. Γιατί απλά φαίνεται λάθος, νοιώθω να με τρυπάει στο μάτι. Πώς αλλιώς να το εξηγήσω; Πριν λίγο καιρό, επίσης, είχα στείλει ένα link για το forum 360 που αναφέρεται στο άρθρο, μέσω yousendit. Δεν ξέρω αν το είδε ποτέ κανείς, αλλά όπως και να 'χει χαίρομαι που κάποιος αφιέρωσε χρόνο σ' αυτό το θέμα κι έτσι τέθηκε υπό συζήτηση.Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί πολλοί το πάνε αμέσως αλλού το θέμα. Μιλάμε για σημεία στίξης και όχι για χρήση ξένων λέξεων σ' ελληνικά κείμενα. Είναι κι εκείνο ένα θέμα, ναι, αλλά δεν έχει σχέση με αυτό εδώ. Εγώ, προσωπικά, όταν γράφω ελληνικά αποφεύγω συντομογραφίες όπως «btw», αλλά λέξεις όπως «link», θα χρησιμοποιήσω γιατί πιστεύω πως αν χρησιμοποιούσα την λέξη «σύνδεσμος», πολλοί δεν θα το 'πιαναν. Όπως και προτιμώ να γράφω ξένα ονόματα στα ξένα, π.χ. Michael Jackson αντί Μάικλ Τζάκσον, διότι είμαι της άποψης πως διαβάζεται και αντιλαμβάνεται πιο εύκολα.Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους κανείς θα «επέτρεπε» κάποιες ξένες λέξεις ανάμεσα σ' ελληνικές, αλλά ποιος ο λόγος να βάζουμε το λατινικό ερωτηματικό; Καταλαβαίνω πως πολλοί δεν γνωρίζουν ότι το «;» βρίσκεται στο πλήκτρο Q και, ειλικρινά, δέχομαι κάθε τεκμηρίωση, αρκεί να μην είναι αυτά που ακούω συνήθως, «γιατί μ' αρέσει περισσότερο» ή «γιατί έτσι συνήθισα».Το μόνο που λείπει είναι ν' αρχίσουμε βάζουμε και ¿ στην αρχή κάθε ερώτησης (ειρωνεία).
Δεν καταλαβαίνετε που το πάνε οι "πολλοί". Επειδή είμαι ο "πολλοί", να σας απαντήσω. Το πάμε στο να προβληματιστούμε και να γίνει ένας ωραίος διάλογος, να περνάει και η ώρα. Γιατί θέλετε απαντήσεις απόλυτες όλοι και τις θέλετε ΤΩΡΑ; Αν σκέπτονταν όλοι έτσι, δεν θα είχε υπάρξει η φιλοσοφία. Δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται όλα με λογική 1+1=2 και τέλος. Fast food απαντήσεις; Γιατί;
Χωρίς να το αντιμάχομαι, θεωρώ ότι το ελληνικό ερωτηματικό «;», συγκρινόμενο με το λατινικό «?» είναι καταδικασμένο ως δυσανάγνωστο... Οι άνω των 40 συχνά δεν το ξεχωρίζουν από το απλό κόμμα ή την άνω και κάτω τελεία. Οι διαφημιστές, που ξέρουν καλά ότι το «?» φαίνεται πολύ καλύτερα από το «;» το εγκαταλείπουν μέρα με τη μέρα... Νομίζω ότι μετά από τα πνεύματα και την περισπωμένη είναι το επόμενο στοιχείο της γραπτής μας γλώσσας που μοιραία θα μας «αφήσει»...
Δεν καταλαβαίνω γιατί το λέτε αυτό. Μήπως είπα ότι τα ελληνικά γράμματα είναι πιο δυσανάγνωστα από τα λατινικά;Απλώς τόνισα ότι το ελληνικό ερωτηματικό κινδυνεύει από το αγγλικό επειδή είναι δυσδιάκριτο.Πάντως καλύτερο και από το ελληνικό και από το αγγλικό ερωτηματικό είναι το ισπανικό που μπαίνει "ανάποδο" ΚΑΙ στην αρχή της φράσης: ¿ Έτσι ο ισπανόφωνος αναγνώστης γνωρίζει από την αρχή ότι πρόκειται για ερώτηση χωρίς να παθαίνει αυτό που συχνά παθαίνουμε οι υπόλοιποι: να επιστρέφουμε στην αρχή της φράσης για να την εννοήσουμε και να την τονίσουμε ρωτώντας.Αν οι Άγγλοι υιοθετήσουν ποτέ το ¿ στην αρχή της φράσης ως πιο εύχρηστο, δεν θα σημαίνει ότι προδίδουν τον Shakespeare! ¿ Συμφωνείτε?
Επιτέλους! Πες τα με το ισπανικό ερωτηματικό. Στην αρχή δεν καταλάβαινα γιατί βάζουν και ένα ανάποδο στην αρχή, αλλά όταν συνειδητοποίησα ότι σε μία περίοδο 2 γραμμών εμείς βραχυκυκλώνουμε όταν βλέπουμε ότι είναι ερώτηση, κατάλαβα ότι είναι ευφυές!
Μεγάλη κουβέντα ρε παιδιά. Τι είναι ok και τι δεν είναι. Eίναι ok το να λες ok; Είναι ok το btw αντί του ειρήσθω εν παρόδω; Δεν ξέρω. Προσωπικά δεν ήξερα ότι το ; είναι στο q και για να μην πατάω alt+swift έβαζα πάντα ? Αλλά πάντα σε ανεπίσημα κείμενα. Στη σχολή (όταν σπούδαζα δημοσιογραφία) ο καθηγητής μας έλεγε να γράφουμε ΜΟΝΟ ελληνικές λέξεις. Μάλιστα. Υπάρχουν όμως άπειροι τεχνολογικοί όροι (ειδικά στη μουσική κριτική) που απλά δεν επιδέχονται μετάφρασης. Εκεί τι κάνεις; Και ακόμα και αν επιδέχονται κάποιες λέξεις μετάφρασης τότε πρέπει να λέμε όλοι ανελκυστήρας. Όχι ασανσέρ. Μήπως σκοτώνουμε και με αυτό τη γλώσσα; Επίσης και σε σεμινάρια δημιουργικής γραφής οι περισσότεροι διδάσκουν να γράφεις engreek. Δηλαδή και τα ξένα ονόματα με ελληνικούς χαρακτήρες. Εγω πιχι αυτό το έβρισκα πάντα αντιαισθητικό και πυρήνα προβλημάτων. Ο Bukowski πιχι προφέρεται Μπουκάουσκι. Λεγόταν Μπουκόβσκι και για να μη φαίνεται η καταγωγή του, το έκανε Μπουκάουσκι. Επειδή το γράφουμε στα ελληνικά, τα μισά του βιβλία τον έχουν Μπουκόβσκι και τα άλλα μισά Μπουκόφσκι, ενώ είναι και θέμα αντιπαράθεσης στον λογοτεχνικό κόσμο. Θα το είχαμε γλιτώσει λέω εγω. Όπως και το Hemingway. Άλλοι το έχουν Χέμινγκουεη. Άλλοι Χέμινγκουεΐ άλλοι δεν βάζουν καν κ και γράφουν Χέμινγουεη. Μήπως και αυτή η Ελληνοποίηση δεν σέβεται τις άλλες γλώσσες; Δεν ξέρω το θέτω σαν ερώτημα για προβληματισμό. Νεύτωνας. Είχα φίλο που μέχρι και τα 25 του νόμιζε ότι είναι έλληνας ο Newton. Γιατί έγινε Νεύτωνας ρε παιδιά; Όχι απλά γράφτηκε με ελληνικούς χαρακτήρες, ελληνοποιήθηκε κιόλας. Που αυτό συνήθως γίνεται με μικρά ονόματα. Αλλά και με επίθετα; Δηλαδή μήπως θα έπρεπε να λέμε τον Will Smith Γουλιέλμο Σιδερά; (Smith μεταφράζεται σιδεράς). Όλα αυτά τα ερωτήματα με απασχολούν (και ακόμη περισσότερα). Στην γραφή μου τελικά αποφάσισα να καταργήσω κάθε κανόνα που έμαθα (αφού πρώτα τους έμαθα). Είναι θεμιτό. Μπορεί να είναι πολύ δημιουργικό. Μπορεί να είναι και όμορφο. Δεν πιστεύω ότι είναι απειλή στην ελληνική γλώσσα. Νομίζω πως τελικά μετράει το αποτέλεσμα. Αν διαβάζεις ένα κείμενο και λες "εδω ο συγγραφέας έχει πειραματιστεί" είναι εντάξει. Αν λες "εδω ο συγγραφές μιλάει σαν την θεία μου από το Σικάγο" μάλλον o συγγραφέας απέτυχε. Άρα είναι ΚΑΙ θέμα αισθητικής σε τελευταία ανάλυση. Αλλά ίσως το θέμα επιδέχεται πολλές άλλες αναλύσεις. Τέλοσπάντων ή ΤΕΣΠΑ που λένε. Δεν την φοβάμαι τη γλώσσα. Όπως και καμία γλώσσα. Μάθετέ τη. Να την σέβεστε αλλά εγω θα έλεγα, να παίξετε και μαζί της. Η ζωή είναι μικρή για να κάθεσαι ήσυχος.
Πες τα ρε παιδί μου γιατί έχουμε μάθει να αγαπάμε την ελληνική γλώσσα και να μισούμε όποιον πει κάτι διαφορετικό για αυτήν.Τέτοια εμμονή είναι άκρως συντηρητική.
Θα σου πω μερικά πράγματα που έμαθα κι εγώ στη δική μου σχολή (μεταφραστικό). Ο πρώτος κανόνας λέει πως υπάρχουν τα ιστορικώς μεταγραμμένα ονόματα όπως ο Γκαίτε. Αυτά παραμένουν ως έχουν, δηλαδή με ελληνικούς χαρακτήρες και συνήθως με την τότε ορθογραφία (ή προφορά για τα εξελληνισμένα), η οποία ήταν φωνητική. Για παράδειγμα στον Goethe το "ε" είναι μακρόσυρτο εξ ου και το "αι". Για τα μη ιστορικώς μεταγραμμένα ονόματα ο (δεύτερος) κανόνας λέει πως η μεταγραφή γίνεται με γνώμονα πάντα τη φωνητική απόδοση και με τον πιο απλό τρόπο (κοινώς όλα ιώτα, όλα όμικρον). Ας πούμε στον Hemingway το "g" είναι silent γι αυτό και η σωστή του ελληνική απόδοση είναι το Χέμινγουεϊ. Υπάρχει βέβαια και η άλλη πλευρά που λέει ότι τονίζουμε όλες τις συλλαβές, όταν έτσι τονίζεται στην ξένη γλώσσα το μεταγραφόμενο όνομα, οπότε ο κύριος Χέμινγουεϊ, γίνεται Χέμινγουέι. Ο Νεύτων όπως και πολλά άλλα ονόματα επιφανών ανδρών (και γυναικών) του Μεσαίωνα ελληνοποιήθηκαν επειδή τότε, εκείνη την εποχή η ελληνική και η λατινική ήταν ό,τι τα αγγλικά για εμάς σήμερα. Έτσι ο Νεύτων ή ο Αβερρόης (ποιος τον ξέρει ως Ιμπν Ρασίντ;) εμπίπτουν στον πρώτο κανόνα, περί ιστορικώς μεταγραμμένων ονομάτων που εξελληνίστηκαν. POP QUIZ: Αλήθεια γνωρίζεις τον Σακεσπήρο ή Εγχέσπαλο;Για τους όρους: Αν υπάρχει ελληνική ορολογία την προτιμούμε. Αν όχι μπορεί να την επινοήσουμε (νεολογισμός). Εντούτοις, ορισμένα πράγματα είναι και θέμα κοινής λογικής. Εντάξει δεν θα γράψω "σαρωτής", αν μπορώ να το αποφύγω. Θα γράψω "σκάνερ" (που είναι εξίσου σωστό) ίσως και "scanner". Εξαρτάται τον αποδέκτη. Αν έστελνα ένα κείμενο σε κάποιο περιοδικό πληροφορικής θα έγραφα scanner. Αν το ίδιο κείμενο πήγαινε σε μια δημόσια υπηρεσία θα επέλεγα το "σκάνερ" ή το "σαρωτής".Να ξέρεις πως τα μπορούν να μεταφραστούν ακόμα και οι όροι που δεν επιδέχονται μετάφρασης όπως λες! Μπορεί στην αρχή να ηχούν αστείες (για ορισμένους) αυτό όμως δεν τις κάνει λάθος.BONUS η περίπτωση Μπουκόφσκι: Ο συγκεκριμένος (γεννημένος Γερμανός με σλαβικής καταγωγής επώνυμο) Αμερικανός συγγραφέας, εμπίπτει στον πρώτο κανόνα. Εμείς τον μάθαμε Μπουκόφσκι άντε να το τραβήξεις από τα μαλλιά και να τον πεις Μπουκόβσκι (που είναι εντελώς λάθος).
@AutolycusWolf Ευχαριστώ για την απάντησή σου, πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Αλλά τώρα έχω άλλο ερώτημα. Γιατί πρέπει να μεταφραστούν όλα στα ελληνικά; Δηλαδή αυτό. Γιατί; Ένα μεγάλο γιατί. Τι θα γίνει αν δεν; Είναι και το θέμα της αισθητικής. Δεν είναι δυνατόν σε ένα μουσικό κείμενο το 2013 να μιλάω για μπάντα ηλεκτρονικής μουσικής και να γράψω "οι συνθετιτές τους". Synthesizers θα γράψω. Πως να το κάνουμε, δεν τραβάει στο κείμενο, δεν θα αρέσει στο κοινό μου, δεν αρέσει και σε μένα τον ίδιο. Στόχος της γλώσσας είναι να επικοινωνείς. Αν η γλώσσα είναι σωστή στη χρήση της αλλά στέκεται εμπόδιο στην επικοινωνία τι να το κάνω; Αυτό μου το είχε πει φιλόλογός μου για τον Ζουράρη. Ο άνθρωπος μιλάει σωστά, αλλά δεν επικοινωνεί. Δεν τον καταλαβαίνει κανένας. Δηλαδή απαγορεύεται να βάλω αγγλική λέξει αλλά μπορώ να πετάξω 666 αρχαιοελληνικές επειδή είναι ελληνικές; Μα αυτές δεν θα τις καταλάβει κανείς. Ενώ αγγλικά, ξέρουν οι νέοι άνθρωπο (δικό μου αναγνωστικό κοινό). Για τα αρχαία γιατί δεν γίνεται ποτέ λόγος ότι στέκονται εμπόδιο στην επικοινωνία; Επίσης γιατί δεν γίνεται λόγος για τα λατινικά; Θα σου πω. Γιατί είμαι πλέμπα αν πω by the way και cu later αλλά είμαι διανοούμενος αν πω "το επιχείρημά σου είναι post hoc ergo propter hoc". Πωπω τι είπε ο άνθρωπας. Καλά τα λέω; Είναι και αυτά μια πραγματικότητα. Να επινοήσουμε νεολογισμό λες. ΜΑ ΓΙΑΤI; Επανέλχομαι στο μεγάλο γιατί μου; Αν είναι για να παίξουμε με τη γλώσσα ναι, να το κάνω. Αλλά αν είναι μόνο και μόνο για να αποφύγω μια αγγλική ή γαλλική ή λατινική ή οτιδήποτε ε όχι δεν το κρίνω απαραίτητο ρε αδερφέ. Δεν θα πάθει τίποτα η γλώσσα. Την μιλάμε δεν την μιλάμε; Την γράφουμε και την διαβάζουμε. Ειδικά το καλό του internet είναι ότι μας έβαλε ξανά στη διαδικασία να γράφουμε. Ποιος να το πίστευε; Κάτι τόσο παλιό να συνυπάρχει με το σύγχρονο. Δεν φοβάμαι καθόλου τη γλώσσα. Μπορώ και την σκοτώνω συνέχεια, χωρίς ενδιασμό, γιατί αναγεννάται συνεχώς. Εξελίσσεται. ΥΓ.1 Η απάντηση για τον Νεύτωνα (και Καρτέσιο κ.α.) δεν με κάλυψε. Μου εξηγήσατε γιατί έγινε, το κατανόησα, αλλά είναι λάθος ή δεν είναι; Δείχνει ασέβεια στην άλλη γλώσσα ή όχι; Και αν όλη η κουβέντα γίνεται για τον σεβασμό απέναντι στην (ελληνική γλώσσα) αυτός ο σεβασμός είναι εστιασμένος μονάχα στην ελληνική ή στην γλώσσα εν γένει; ΥΓ.2 Kι όμως οι εκδόσεις Απόπειρα που έχουν εκδόσει ουκ ολίγα βιβλία του (ίσως τα περισσότερα), τον γράφουν Μπουκόβσκι. Και όντως υπάρχει διαμάχη για το ποιο είναι το σωστό. Το σωστό για μένα θα είναι πάντα το πως έλεγε ο ίδιος το επίθετό του. ΜπουΚΑΟΥσκι. Δεν καταλαβαίνω γιατί του το αλλάζουμε, επειδή ΔΕΝ μας βολεύει. Και αυτό για μένα ασέβεια είναι. Όπως και για τον Hemingway που συγνώμη, το g δεν είναι ακριβώς silent. Είναι όπως λέμε το Φεγγάρι. Δεν λέμε ΦεΓΓάρι έτσι κοφτά και στακάτα αλλά δεν λέμε και Φεγάρι. Ακούγεται το γκού απλά ανεπαίσθητα. Έτσι και του Hemingway. Ακούγεται τo g μια χαρά. Για να μη πάμε και στα μεσαία ονόματα που κόβονται σε όλες τις εκδόσεις. Hunter S. Thompson, William S. Burroughs κτλ
@Eyfrosynos: Δίκιο έχεις για τον Νεύτων. My bad! Καλύτερα έπρεπε να γράψω "Ο Νεύτων όπως και πολλά άλλα ονόματα επιφανών ανδρών (και γυναικών) του Μεσαίωνα ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ"
Το πρόβλημα με τον μεταγραμματισμό των ξένων ονομάτων στα ελληνικά το αντιμετωπίσαμε στην Παπυρος-Larousse-Britannica ως εξής: χρησιμοποιούσαμε το Λεξικό Βιογραφιών (ή το Λεξικό Γεωγραφικών Ονομάτων) της Οξφόρδης που περιέχει και φωνητική απόδοση με βάση το διεθνές φωνητικό αλφάβητο, την οποία και χρησιμοποιούσαμε για να μεταγράψουμε το όνομα στα ελληνικά. Αναφέραμε όμως πάντα και την λατινική εκδοχή ενώ στα ονόματα που έχουν γίνει γνωστά ευρέως στην Ελλάδα με εξελληνισμένη μορφή (π.χ. Descartes-Καρτέσιος) την χρησιμοποιούσαμε εκτεταμένα.
"Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει. Δεν είδαμε ποτέ βρετανό να αλλάζει το λατινικό ερωτηματικό. Για την ακρίβεια, δεν αλλάζει τίποτα σεβόμενος την ιστορία της γλώσσας του."Ας ενημερώσει κάποιος τον κύριο ότι τελευταία φορά που ήλεγξα ο Βρετανός, ο Αμερικανός και γενικώς ο μέσος νέος αγγλόφωνος δε μπορεί να ξεχωρίσει τα "they're" "their" και "there" και επίσης εκτελεί τη γλώσσα του γράφοντας "coz" αντί για "because" και άλλα πολλά που λίγο-πολύ όλοι έχουμε συναντήσει στις περιηγήσεις μας στο internet.Γενικώς, οι περισσότεροι (νέοι, γιατί νομίζω πως σε αυτούς αναφερόμαστε) σέβονται τη γλώσσα τους το ίδιο, σχεδόν καθόλου.Και όπως πολύ σωστά ειπώθηκε και πιο πάνω ο Βρετανός αυτό το ερωτηματικό χρησιμοποιεί, γιατί αυτό ξέρει.Αλλά αυτά δεν ήταν καθόλου βολικά μάλλον για να καταλήξει να κράζει πάλι τους "Ελληναράδες". (γιατί, μην ξεχνάτε, ο Ελληναράς ο σωστός γράφει greeklish)