Η Νένη Πανουργιά είναι ανθρωπολόγος και ζει στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Είναι καθηγήτρια στο Πρόγραμμα Εκπαίδευσης Φυλακών, υπεύθυνη του προγράμματος σπουδών «Justice in Education» και ερευνήτρια στο Ινστιτούτο Συγκριτικής Λογοτεχνίας και Κοινωνίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Έχει διδάξει στα πανεπιστήμια Πρίνστον, Rutgers, NYU, NSSR, Paris VIII και στο Bard College. Επίσης, είναι μέλος της Ακαδημίας Επιστημών της Νέας Υόρκης και έχει αποσπάσει πολυάριθμες βραβεύσεις. Τα επιστημονικά της ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στην ανθρωπολογική και εθνογραφική θεωρία, στην τέχνη και την αρχιτεκτονική, την πολιτική και την κριτική θεωρία αλλά και στη βιοπολιτική.


Το τελευταίο της βιβλίο, που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Νεφέλη με τίτλο «ΛΕΡΟΣ - Η γραμματική του εγκλεισμού», καταπιάνεται με τα ενδότερα της ιστορίας και της ανθρωπολογίας του ωραιότατου νησιού των Δωδεκανήσων, με τις κρυστάλλινες θάλασσες και τα χαμηλά βουνά. Από στρατώνας της Ιταλικής Αυτοκρατορίας σε στρατόπεδο αιχμαλώτων πολέμου, αναμορφωτήριο ανταρτόπαιδων και ανταρτόπληκτων, τεχνικό σχολείο εφήβων που η φτώχεια έσταζε από πάνω τους, ψυχιατρείο αζήτητων ψυχασθενών και εγκαταλελειμμένων παιδιών με ανήκεστο βλάβη, στρατόπεδο εξορίας αριστερών και στρατοπέδευσης προσφύγων, η «Λέρος» αποτελεί ένα μοναδικό εγχειρίδιο της γραμματικής του εγκλεισμού.


Ουσιαστικά, πρόκειται για μια διαφορετική χαρτογράφηση της ιστορίας του νησιού, αποτέλεσμα πολυετούς έρευνας σε κρατικά και ιδιωτικά αρχεία, σε επίσημες και ανεπίσημες ιστορίες, με συνεντεύξεις και μαρτυρίες. Μια αφήγηση που ιχνηλατεί μια άλλη Λέρο, πέρα από τα στερεότυπα, η οποία δίνει ιδιαίτερο βάρος σε ένα πλέγμα ιστοριών που αλληλεπιδρούν με την κοινωνική και πολιτική ιστορία του τόπου.

 

Νένη Πανουργιά
Νένη Πανουργιά

 

Επαναστατικό σήμερα είναι ό,τι ήταν πάντα: η προστασία του πλανήτη, η υποστήριξη των αγώνων των αδικημένων, η εξάλειψη των ανισοτήτων, το δικαίωμα των ανθρώπων στην αυτοδιάθεσή τους, ο αγώνας εναντία σε κάθε μισαλλοδοξία.

 

Στη συνέντευξη που ακολουθεί η συγγραφέας και καθηγήτρια μιλά για τη Λέρο, την πανδημία, τον Τραμπ, την Ανθρωπολογία, το προσφυγικό, για την εμπειρία της διδασκαλίας στις φυλακές υψίστης ασφαλείας στη Νέα Υόρκη, για το αν Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι αλλά και το τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.

 

— Τι τίτλο θα δίνατε στην εποχή μας και γιατί;

Δεν θα μπορούσατε να τον δημοσιεύσετε.


— Πώς είναι η κατάσταση στις ΗΠΑ εν καιρώ πανδημίας;

Στις ΗΠΑ αυτήν τη στιγμή επικρατεί τεράστια σύγχυση, όχι μόνο εξαιτίας του κορωνοϊού αλλά και εξαιτίας του ότι από την αρχή του χρόνου έχουν συμβεί τόσο πολλά, που ένα και μόνο θα ήταν αρκετό για να τον χαρακτηρίσει. Θα μπορούσε να ήταν η «χρονιά της καταδίκης του Προέδρου», ή «η χρονιά που πέθαναν 22.000 Νεοϋορκέζοι σε επτά εβδομάδες», ή «η χρονιά που η δολοφονία ενός Μαύρου ‒μία μεταξύ των πάμπολλων‒ δημιούργησε ένα ολόκληρο πολιτικό κίνημα, που όμοιό του έχουμε να δούμε από τη δεκαετία του '60». Η πανδημία χαράκωσε τα ήδη υπάρχοντα ρήγματα στην κοινωνία και έδειξε όχι το τι μπορεί να γίνει όταν δεν υπάρχει ηγεσία αλλά το τι συντελείται όταν υπάρχει εξουσία που εργαλειοποιεί και χρηματοποιεί το ανθρώπινο δυναμικό της και δεν διστάζει να διαλύσει τις δομές που έχουν θεσπιστεί για την προστασία του κοινωνικού ιστού.

 

Οι Βασιλικές Τεχνικές Σχολές από το Κάστρο, 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά
Οι Βασιλικές Τεχνικές Σχολές από το Κάστρο, 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά


— Κατά τη γνώμη σας, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις της κοινωνικής αποστασιοποίησης;

Νομίζω ότι μετά το πρώτο σοκ θα βρεθεί μια ισορροπία που θα βοηθηθεί και από τις τεχνολογικές αλλαγές. Για παράδειγμα, οι διαφανείς μικρές μάσκες που έχουν αρχίσει να κυκλοφορούν αμέσως αλλάζουν την αίσθηση της επικοινωνίας. Φαίνεται το πρόσωπο, το χαμόγελο, η διάθεση των συνομιλητών, μπορούν οι κωφάλαλοι να συνεννοηθούν. Οι μάσκες έχουν συγκριθεί με τους διάφορους μηχανισμούς ελέγχου των γυναικών στις μουσουλμανικές χώρες, αλλά νομίζω ότι αυτός ο συσχετισμός είναι άστοχος, γιατί σ' εκείνο το πολιτισμικό πλαίσιο, μέσα από ιστορικές διαδικασίες, έχουν αναπτυχθεί τρόποι ανάγνωσης του προσώπου ακόμα και με την ύπαρξη του καλύμματος.


Σκεφτόμουν, όμως, στις αρχές της πανδημίας ότι χώρες (κυρίως αγγλοσαξονικές) που τις θέρισαν οι διάφορες ανά τους αιώνες πανδημίες ‒η πανώλη, η ισπανική γρίπη ή και πολύ παλιότερα, όπως μας λέει ο Ιπποκράτης‒ και είχαν εφαρμόσει αυστηρούς κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς, όπου η σωματική επαφή ήταν αυστηρά ελεγχόμενη, έκαναν αιώνες να χαλαρώσουν, δηλαδή να αρχίσουν να αγκαλιάζονται και να φιλιούνται εκτός οικογενειακού κύκλου, να χαιρετιούνται με θέρμη δημοσίως, να αγγίζονται ακόμα και όταν δεν γνωρίζονταν πολύ καλά. Και η χαλάρωση ήταν αποτέλεσμα καλύτερης ιατρικής πρόληψης και περίθαλψης και της επαναστατικής διάθεσης της δεκαετίας του '60, όταν έπεσαν πολλά από τα μέτωπα των κοινωνικών συνθηκών επικοινωνίας και συγχρωτισμού, με κύριο απότοκο τη χαλάρωση των αυστηρών κανόνων των σεξουαλικών σχέσεων.


Αυτήν τη στιγμή καλούμαστε να επαναπροσδιορίσουμε τα όρια του κοινωνικού μας κύκλου, αυτού που στη Νέα Υόρκη μάθαμε να αποκαλούμε «κοινωνική φυσαλίδα», ενός κύκλου ανθρώπων που έχουν προσβληθεί από τον ιό και έχουν ιαθεί και στον οποίον αργά και με προσοχή αρχίζουν να προστίθενται κι άλλοι, έτσι ώστε το ιικό φορτίο να παραμένει σε ισορροπία με το κοινωνικό φορτίο. Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε μια εποχή που όσοι μεγαλώσαμε τη δεκαετία του '60 θυμόμαστε καλά. Για να επιστρέψουμε, όμως, σ' αυτού του είδους την κοινωνικότητα, που θα έχει τη διάρκεια που απαιτείται για να επιτευχθεί μια ανεκτή ανοσία, χρειάζεται να αναλάβει η πολιτεία να το εξηγήσει έτσι ώστε να γίνει κατανοητό από τα στρώματα που θεωρούν ότι είναι άτρωτα, κυρίως τους νέους. Κι εδώ ελλοχεύει ο μεγαλύτερος εφιάλτης, να υπάρξει έστω και μία γενιά νέων ανθρώπων που θα έχουν μεγαλώσει χωρίς αγκαλιά.

 

— Η εκλογή Τραμπ προκάλεσε ένα σοκ. Οι ερχόμενες εκλογές του Νοεμβρίου από ποιους παράγοντες θα κριθούν;

Η λέξη «σοκ» είναι πολύ επιεικής για το πλέγμα αρνητικών συναισθημάτων που προκάλεσε αυτή η εκλογή. Επίσης, πολλοί άνθρωποι προχώρησαν σε μια αυτοκριτική επειδή δεν είχαν καταλάβει ότι η ψήφος είναι δικαίωμα που έχει κατακτηθεί και όχι προνόμιο που ανήκει σε ορισμένους. Κατάλαβαν, δηλαδή, τι συμβαίνει όταν απεμπολεί κανείς την υποχρέωση που περιλαμβάνεται στο δικαίωμα. Κάτι άλλο που μας έδειξε η εκλογή Τραμπ είναι ότι οποιαδήποτε γνώση είχαμε μέχρι τώρα για το πώς μπορεί να λειτουργήσει η εκλογική διαδικασία έχει χαθεί. Βρισκόμαστε σε αχαρτογράφητα ύδατα. Προφανώς, υπάρχουν πολλοί παράγοντες από τους οποίους θα κριθεί η διαμόρφωση του αποτελέσματος, πρωτίστως από το πόσα μέλη του εκλογικού σώματος θα ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα, από το αν θα ψηφίσουν οι νέοι, από το αν θα αποτραπεί η βία κατά την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος, που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια. Αλλά δεν θα πρέπει να σκεφτούμε πώς λειτουργεί η εκστρατεία παραπληροφόρησης, όπως συνέβη τόσο στις εκλογές στις ΗΠΑ όσο και στο Brexit; Δεν υπάρχει πια Cambridge Analytics, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουν δημιουργηθεί άλλες μορφές χειραγώγησης του εκλογικού σώματος. Εγώ πιστεύω ότι αυτός θα είναι ο κύριος παράγοντας που θα κρίνει τις εκλογές του Νοεμβρίου, με την προϋπόθεση ότι ο Λευκός Οίκος θα επιτρέψει να γίνουν οι εκλογές.


— Τι σας γοητεύει στην επιστήμη της Ανθρωπολογίας;

Η ανθρωπολογία μεταφράζει τις απαντήσεις που δίνουν οι άνθρωποι στα ερωτήματα που θέτει η φιλοσοφία. Για να παραφράσω τον Πίνδαρο, το κύριο ερώτημα που τίθεται καθημερινά είναι «ποιος είμαι και τι κάνω εδώ, σ' αυτήν τη γη;». Η φιλοσοφία προσπαθεί να απαντήσει σ' αυτό το ερώτημα κοιτάζοντας τον εαυτό της, το εσωτερικό της. Η ανθρωπολογία καταγράφει τις απαντήσεις που δίνονται από τα ίδια τα υποκείμενα, απαντήσεις που παίρνουν διάφορες μορφές, άλλοτε βίας άλλοτε αναστοχασμού, και τις δημοσιοποιεί.

 

Το πρώην προαύλιο και σημερινό hotspot από παράθυρο του δευτέρου ορόφου του ψυχιατρείου. Στο βάθος φαίνεται ο λόφος στα Τεμένια, 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά
Το πρώην προαύλιο και σημερινό hotspot από παράθυρο του δευτέρου ορόφου του ψυχιατρείου. Στο βάθος φαίνεται ο λόφος στα Τεμένια, 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά
Λεπτομέρεια της εισόδου του κτιρίου του ψυχιατρείου, πρώην κτίριο κοιτώνων της αεροπορικής βάσης (Caserma Avieri), 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά
Λεπτομέρεια της εισόδου του κτιρίου του ψυχιατρείου, πρώην κτίριο κοιτώνων της αεροπορικής βάσης (Caserma Avieri), 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά

 

— Τι ήταν αυτό που σας παρακίνησε να γράψετε αυτό το βιβλίο;

Δεν μπορούσα να μη γράψω αυτό το βιβλίο. Με έκαιγε μέσα μου από το 2003, που έκανα την έρευνα για το προηγούμενο, το «Επικίνδυνοι Πολίτες», όταν οι συζητήσεις μου με πρώην εξόριστους στη Λέρο μου έδωσαν να καταλάβω την τεράστια διαχειριστική σημασία που έχει δοθεί στη Λέρο από την πλευρά του κράτους, από τις αρχές του 20ού αιώνα μέχρι σήμερα, χωρίς καμία φροντίδα για το ίδιο το νησί. Η Λέρος έχει χρησιμοποιηθεί σαν αποθήκη ανθρώπων και οι Λέριοι έχουν χρησιμοποιηθεί σαν αποθηκάριοι. Τεράστια αδικία για οποιονδήποτε τόπο.


— Αν σας ρωτούσα τι σηματοδοτεί για εσάς η Λέρος, τι θα μου απαντούσατε;

Τα πολλαπλά στρώματα και μορφές άσκησης εξουσίας, την πεμπτουσία της εκμετάλλευσης και της εγκατάλειψης.


— Ποια είναι η Λέρος που δεν γνωρίζουμε;

Ποια είναι η Λέρος που γνωρίζουμε θα ήταν πιο σωστό ερώτημα. Η μόνη Λέρος που «ξέρουμε» είναι αυτή του ψυχιατρείου και, σε έναν βαθμό, του hotspot. Η Λέρος της Ιταλικής Αυτοκρατορίας, του φασισμού του Μουσολίνι, είναι σχεδόν παντελώς άγνωστη και εγκαταλελειμμένη στη μοίρα της και στον χρόνο. Τα κτίρια του ιταλικού ναύσταθμου, που είναι ωραιότατα και μοναδικά δείγματα της συγκεκριμένης τεχνοτροπίας και θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν αξιοποιηθεί ως συνεδριακά κέντρα, ή κοινοτικά ξενοδοχεία, ή λειτουργικά και ζωντανά μουσεία είναι κατεστραμμένα, έχουν ακόμα ζημιές από τους βομβαρδισμούς των Γερμανών κατά τη Μάχη της Λέρου το 1943. Κι αν υπάρχει μια ‒εξαιρετική, αλλά όχι εκτεταμένη‒ βιβλιογραφία για τις βασιλικές τεχνικές σχολές που ίδρυσε εκεί το εμφυλιακό κράτος το 1948, δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου βιβλιογραφία για τα στρατόπεδα των πολιτικών εξόριστων της χούντας, εκτός από μαρτυρίες των ίδιων των εξόριστων. Και, βέβαια, υπάρχει και το ίδιο το νησί, που είναι ένα διαμάντι.


— Τι ήταν αυτό που σας εντυπωσίασε περισσότερο κατά τη διάρκεια της συγγραφής του βιβλίου;

Το πώς ένας ολόκληρος πληθυσμός μετατρέπεται σε υπαλλήλους του Δημοσίου.


— Γράφετε στο βιβλίο: «Η Ελλάδα γίνεται το απόβλητο, ένα σκεύος εγκαταλελειμμένο, μαζί με τις βάρκες, τις μηχανές, τα σωσίβια, τις εγκαταλελειμμένες ζωές και ψυχές μέσα σε αυτόν τον υγρό τάφο που έχει γίνει το Αιγαίο». Ποια είναι η γνώμη σας για το προσφυγικό; Τι πάει λάθος;

Τα πάντα πηγαίνουν λάθος στο προσφυγικό. Εξαρχής, από τότε που ο Αντώνης Σαμαράς προσκάλεσε αντικαθεστωτικούς από την Αλβανία να έρθουν και να χτίσουν τη «Νέα Ελλάδα», και τους άφησε ξεκρέμαστους, απροστάτευτους, χωρίς υποστηρικτικές δομές, χωρίς να προετοιμάσει το έδαφος στη χώρα για την αλλαγή που θα επέφεραν ένα εκατομμύριο νέοι κάτοικοι. Η κατάσταση αυτή συνεχίστηκε με την κυβέρνηση Σημίτη και εξακολουθεί και τώρα, που γίνεται ο διαχωρισμός μεταξύ μεταναστών και προσφύγων, όπου οι κατηγοριοποιήσεις είναι όλο και στενότερες (άλλος όρος για τους οικονομικούς πρόσφυγες, άλλος για τους πολιτικούς πρόσφυγες, άλλος για τις γυναίκες, άλλος για τα παιδιά), χωρίς να λαμβάνεται υπ' όψιν το γεγονός ότι όταν οι Έλληνες ξενιτεύτηκαν (βλέπετε, στα ελληνικά υπάρχει αυτός ο όρος που καλύπτει όλες αυτές τις υπο-ομάδες και μικρο-διαφοροποιήσεις και μικρο-υποκειμενικότητες), ξενιτεύτηκαν ακριβώς επειδή τους πίεζε το οικονομικό, ή το πολιτικό, ή το περιβαλλοντικό θέμα. Υπήρχαν, δηλαδή, ξενιτεμένοι Έλληνες που έφυγαν γιατί τους κυνήγησε ο κοτζαμπάσης της περιοχής, ή γιατί το περιβάλλον είχε αλλάξει και δεν μπορούσαν πια να καλλιεργήσουν το ελάχιστο μέρος γης που τους ανήκε, ή γιατί ο αδελφός τους υπεξαίρεσε την περιουσία, ή γιατί η οικογένειά τους δεν μπορούσε να τους θρέψει ή να τους σπουδάσει. Κι έφυγαν, οι περισσότεροι απρόσκλητοι, άλλοι με υποσχέσεις των διακινητών, που αποδείχτηκαν ψεύτικες, άλλοι έφτασαν στη γη της επαγγελίας κι άλλοι έφτασαν σε κόλαση που δεν μπορούσαν ποτέ τους να φανταστούν. Η στάση του ελληνικού κράτους απέναντι στους πρόσφυγες και τους μετανάστες που έρχονται στη χώρα από το 1990 και μετά είναι αυτοκρατορική. Αντί να τους περιθάλψει και να τους στείλει εκεί που θέλουν να πάνε (στη Σουηδία, τη Γαλλία, το Βέλγιο, τη Γερμανία), συνήψε παιδαριώδεις και απάνθρωπες συνθήκες με την Ευρωπαϊκή Ένωση με οικονομικά ανταλλάγματα που δεν έφτασαν ποτέ στους Έλληνες φορολογούμενους (όπως το Δουβλίνο ΙΙ επί Κώστα Καραμανλή, η FRONTEX) και, πολύ περισσότερο, δεν έφτασαν ποτέ στους ίδιους τους μετακινούμενους. Οπότε, ευρισκόμενος μπροστά στην πραγματικότητα μιας χώρας που δεν τους θέλει, γιατί υποκύπτει σε εσωτερικές πιέσεις ρατσιστικών ομάδων και εξωτερικές πιέσεις γραφειοκρατών, γιατί να θέλει ο οποιοσδήποτε μετακινούμενος να μείνει στην Ελλάδα; Όσο καταδιωκόμενος κι αν είναι από τον τόπο του, για οποιονδήποτε λόγο κι αν έχει φύγει, θα προτιμήσει να πάει σε έναν τόπο όπου βρίσκεται η οικογένειά του και όπου υπάρχουν δομές που τηρούν τις συμφωνίες ίδρυσής τους.

 

— Στη δημόσια σφαίρα κυριαρχεί μια συζήτηση με αφορμή δηλώσεις του Γιάννη Αντετοκούνμπο. Τελικά, Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι;

Η γρήγορη απάντηση; Όποιος γεννιέται στην Ελλάδα είναι Έλληνας. Η όχι τόσο γρήγορη απάντηση: ο Παπαρρηγόπουλος, ο εθνικός μας ιστορικός, γεννήθηκε Έλληνας ή έγινε; Ένας νέος, παιδί Αθηναίων, που έχει ζήσει όλη του τη ζωή στη Νέα Υόρκη, γεννήθηκε Έλληνας ή έγινε; Όταν θα κληθεί να ψηφίσει ως Έλληνας της διασποράς, θα ψηφίσει ως γεννημένος Έλληνας; Μιλάμε για αίμα; Το αίμα όλων των ανθρώπων είναι κόκκινο. Αν κάποιος έρθει στην Ελλάδα και δεν είναι μαύρος, οπότε δεν φαίνεται φυλογενετικά, και μάθει τα ελληνικά φαρσί και πάει σε ελληνικό σχολείο και μάθει για τον Καραϊσκάκη, τη Μάχη του Μαραθώνα και ελληνικές βρισιές, είναι Έλληνας ή δεν είναι; Πριν από χρόνια, περνώντας έξω από το γυμναστήριο στον Στρέφη, έβγαιναν δύο μπαμπάδες με τα μικρά τους αγόρια στους ώμους, όλοι μαύροι που μιλούσαν μεταξύ τους ελληνικά. Τι ήταν αυτοί οι άνθρωποι; Η ερώτηση στέκει μόνο αν αποφασίσουμε ότι το διαφοροποιητικό στοιχείο είναι το αίμα. Μπορούμε να το υποστηρίξουμε αυτό αν δεχτούμε ότι αυτή είναι μια βαθύτατα ρατσιστική θέση. Και τότε η συζήτηση θα γίνει πάνω σε άλλη βάση. Αλλά ο Γιάννης Αντετοκούνμπο και ο αδελφός του, ο Θανάσης, που γεννήθηκαν στα Σεπόλια, στην καρδιά της παλιάς Αθήνας, πήγαν στο δημοτικό και γυμνάσιο της γειτονιάς, ή ο Νέγρος του Μοριά, γεννημένος και μεγαλωμένος στους Αμπελοκήπους, πώς μπορεί να μην είναι Έλληνες; Και πώς μπορεί να είναι Έλληνας ο Τομ Χανκς, παντρεμένος με Ελληνοαμερικανίδα που δεν είχε διεκδικήσει ποτέ πριν το δικαίωμά της σε ελληνικό διαβατήριο, και να μην μπορεί να είναι Ελληνίδα η σύζυγος Έλληνα που ζει στην Αμερική; Όπως βλέπουμε, το ερώτημα είναι διττό ‒ ούτε να γεννηθεί κανείς Έλληνας μπορεί ούτε να γίνει, αν δεν συναινέσει η ρατσιστική πτέρυγα της χώρας. Γιατί κάτι μου λέει ότι αν ο Τομ Χανκς ήταν μαύρος, μάλλον δύσκολα θα έπαιρνε ελληνικό διαβατήριο.

 

Ρούχα αφημένα από το πρώτο κύμα προσφύγων (το 2015) στην Caserma Sommergibili, στις παλιές Βασιλικές Τεχνικές Σχολές, Ιούνιος 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά
Ρούχα αφημένα από το πρώτο κύμα προσφύγων (το 2015) στην Caserma Sommergibili, στις παλιές Βασιλικές Τεχνικές Σχολές, Ιούνιος 2018. Φωτ.: Νένη Πανουργιά


— Ξέρω ότι διδάσκετε στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα της φυλακής υψίστης ασφαλείας Sing Sing στη Νέα Υόρκη. Τι έχετε αποκομίσει από την εμπειρία σας εκεί;

Ότι η παραβατικότητα είναι σε ευθεία συνάρτηση με την αδικία και τον αποκλεισμό τεράστιων πληθυσμιακών ομάδων. Πριν από τη δεκαετία του '70 το μεγαλύτερο ποσοστό των φυλακισμένων ήταν λευκοί ιρλανδικής, εβραϊκής και ιταλικής καταγωγής, οι υποεθνότητες που διαχειρίζονταν το οργανωμένο έγκλημα. Οι μαύροι, που μέχρι το 1963 τελούσαν υπό καθεστώς φυλετικού διαχωρισμού, δεν περνούσαν καν από δίκη τις περισσότερες φορές ‒ με συνοπτικές διαδικασίες όχλος λευκών, με την ηγετική παρουσία της ΚΚΚ, τους λιντσάριζε και τους άφηνε να κρέμονται στα δέντρα σαν «παράξενα φρούτα», που έλεγε η Μπίλι Χόλιντεϊ, ή τους πέταγαν σε χαντάκια και λίμνες. Όταν άρχισαν να επιστρέφουν από το Βιετνάμ, βρέθηκαν χωρίς δουλειά, χωρίς περίθαλψη, χωρίς πρόσβαση σε εκπαίδευση και οποιονδήποτε άλλο μοχλό κοινωνικής κινητικότητας, σε μια χώρα που δεν ήξερε πώς να ορίσει τον εαυτό της. Από τις αρχές της δεκαετίας του '90, με τις διάφορες νομοθεσίες της κυβέρνησης Κλίντον περί παραβατικότητας, ο μαύρος πληθυσμός στις αμερικανικές φυλακές έφτασε το 80%, παρότι ο μαύρος πληθυσμός στη χώρα είναι 13%. Έχω φοιτητές στο πρόγραμμα που έχουν διαπράξει φρικιαστικά εγκλήματα και δεν πρόκειται να βγουν ποτέ από τη φυλακή. Έχω κι άλλους που είναι στη φυλακή με ποινές 25 χρόνων, ισόβια (πράγμα που σημαίνει ότι η πρώτη φορά που έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν μείωση της ποινής τους θα είναι αφού θα έχουν συμπληρώσει 25 χρόνια έγκλειστοι), γιατί βρέθηκε στην κατοχή τους ένα κιλό μαριχουάνας. Το κυριότερο θέμα, όμως, από την εμπειρία μου με το σύστημα των φυλακών είναι η τεράστια σημασία που έχει η εκπαίδευση στην αναμόρφωση των φυλακισμένων. Το ποσοστό των φυλακισμένων που είχαν προηγούμενη επαφή με το εκπαιδευτικό σύστημα είναι τόσο χαμηλό, που δεν έχει καμία στατιστική αξία. Στις φυλακές, όμως, όπου υπάρχουν εκπαιδευτικά προγράμματα, βλέπουμε τεράστια απόκλιση στα ποσοστά της επανάληψης της παραβατικής συμπεριφοράς, δηλαδή διακόπτεται ο κύκλος φυλάκιση - απόλυση - επαναφυλάκιση.


— Έχετε ασχοληθεί ερευνητικά με την εμπειρία των βασανιστηρίων, του εγκλεισμού και των εργαλείων πειθάρχησης. Πόσο σας έχει επηρεάσει προσωπικά;

«Πολλὰ τὰ δεινὰ κοὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει». Καθημερινά σκέφτομαι το μέγεθος και το βάθος της θηριωδίας του ανθρώπου.


— Τι είναι επαναστατικό σήμερα;

Ό,τι ήταν πάντα: η προστασία του πλανήτη, η υποστήριξη των αγώνων των αδικημένων, η εξάλειψη των ανισοτήτων, το δικαίωμα των ανθρώπων στην αυτοδιάθεσή τους, ο αγώνας εναντία σε κάθε μισαλλοδοξία.


— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Την αγάπη, τον έρωτα, τη συντροφικότητα, την ειλικρίνεια, τη φιλία. Το παιδί μου και τις αγάπες του.