«Όταν τελειώσεις σχολείο και πανεπιστήμιο, φίλε αναγνώστη, ένας τρόπος υπάρχει να συνεχίσεις την εκπαίδευσή σου: να ξεβολευτείς. Να αφήσεις τον καναπέ και να αρπάξεις σακίδιο, μποτάκια και διαβατήριο. Να αγαπήσεις τα λιμάνια, τα αεροδρόμια, τις άγνωστες λέξεις, τον ύπνο σε σκηνή, τις παράξενες φάτσες, τις αναπάντεχες συναντήσεις» γράφει στο τελευταίο βιβλίο της η Λένα Διβάνη.


Γεννήθηκε το 1955 στον Βόλο, σ' ένα μικροαστικό περιβάλλον, και εκτός από συγγραφέας είναι και καθηγήτρια Ιστορίας της Εξωτερικής Πολιτικής στη Νομική Σχολή Αθηνών. Διδάσκει, γράφει ασταμάτητα, τα βιβλία της βρίσκονται πάντοτε στη λίστα των ευπώλητων, ενώ τα κείμενά της στον Τύπο ποτέ δεν περνούν απαρατήρητα. Και, φυσικά, ταξιδεύει διαρκώς σε απρόσιτα και μακρινά μέρη. Ζει, θα μπορούσαμε να πούμε, μια ζωή «on the road».


Συναντηθήκαμε ένα ηλιόλουστο χειμωνιάτικο πρωινό στο σπίτι της στο Μαρούσι. Ήταν ακριβώς όπως την περίμενα: ασυμβίβαστη, ανεξάρτητη, αιρετική, με εκφραστική ματιά και νευρώδες ύφος.

 

Πιστεύω ότι τα ταξίδια είναι ο μοναδικός τρόπος για να μορφωθούμε και να εκπαιδευτούμε όταν τελειώσει η πάγια διαδρομή της μόρφωσης. Όταν το διάβασμα είναι μια έμμεση πηγή γνώσης, τα ταξίδια είναι άμεση. Ταξιδεύοντας, ωριμάζεις και αντιλαμβάνεσαι τα θεμελιώδη πράγματα που πρέπει να καταλάβει μια ανθρώπινη ύπαρξη.


Στο τελευταίο της βιβλίο διηγείται «τι έπαθε και τι έμαθε» από ταξίδια όπως αυτό «στην εκρηκτική Βενεζουέλα του ετοιμοθάνατου Τσάβες, στη σέξι Κούβα όπου όλα αλλάζουν εκτός από την λατρεία του Τσε, στην προβιομηχανική Αιθιοπία των κομμένων κλειτορίδων, στο Βιετνάμ, όπου ο σκύλος είναι σπουδαίος μεζές, στη Γη του Πυρός, όπου ο Δαρβίνος εμπνεύστηκε τη θεωρία του, στη Νέα Ζηλανδία των Μαορί, όπου το νερό τρέχει ανάποδα».


Όπως σημειώνει: «Για να δεις τον κόσμο ανάποδα: όχι μόνο πόλεις, που είναι σκέτη βιτρίνα ‒ για να δεις όλη την αλήθεια, πρέπει να πας και στα χωριά και στα βουνά». Μόλις ανοίγω το μαγνητοφωνάκι εμφανίζεται δειλά-δειλά ο υπέροχος γάτος της, ο Γκαστόνε, και απλώνεται στον καναπέ καθ' όλη τη διάρκεια της συζήτησής μας.


«Έχει απόψεις» λέει εμφατικά η κ. Διβάνη. Στην συνέντευξη που ακολουθεί μιλά ανοιχτά για όλους και για όλα. Για ταξίδια, για το πότε έφτασε κοντά στον θάνατο, για τη δυσάρεστη εμπειρία της στο διοικητικό συμβούλιο της ΕΡΤ, για τους νέους, τους πολιτικούς και την Ιστορία, τα ανθρωποφαγικά social media, για την απόφασή της να μην κάνει ποτέ οικογένεια καθώς και για ένα γεγονός που την έχει σημαδέψει: τη σεξουαλική παρενόχληση που έχει δεχτεί.

  

— Τι είναι για εσάς το ταξίδι και πόσο σημαντικό πιστεύετε ότι είναι για τον άνθρωπο;

Πιστεύω ότι είναι ο μοναδικός τρόπος για να μορφωθούμε και να εκπαιδευτούμε όταν τελειώσει η πάγια διαδρομή της μόρφωσης. Όταν το διάβασμα είναι μια έμμεση πηγή γνώσης, τα ταξίδια είναι άμεση. Ταξιδεύοντας, ωριμάζεις και αντιλαμβάνεσαι τα θεμελιώδη πράγματα που πρέπει να καταλάβει μια ανθρώπινη ύπαρξη.


Πρώτον, ότι είμαστε κάπως ίδιοι, δεν είμαστε τόσο διαφορετικοί. Δεύτερον, την κατανόηση της επίδρασης του περιβάλλοντος πάνω στον άνθρωπο, ανάλογα με τον τόπο στον οποίο γεννιέται. Όλα αυτά, λοιπόν, δεν μπορεί μόνο να τα διαβάζεις, πρέπει και να τα βλέπεις, να τα αισθάνεσαι, για να νιώσεις πόσο φριχτά προνομιούχος είσαι.

 

Στην Αμερική, αν ήσουν 30 ετών κι επέστρεφες στο σπίτι σου, θα σε θεωρούσαν τρελό. Οι γονείς σου θα ντρέπονταν. Εδώ έχουμε μια ανεπανάληπτη κοινωνική ήττα, η οποία όμως μεταφράζεται ως η χαρά της μητέρας. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Στην Αμερική, αν ήσουν 30 ετών κι επέστρεφες στο σπίτι σου, θα σε θεωρούσαν τρελό. Οι γονείς σου θα ντρέπονταν. Εδώ έχουμε μια ανεπανάληπτη κοινωνική ήττα, η οποία όμως μεταφράζεται ως η χαρά της μητέρας. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Τι ερωτήματα σας γεννούν τα ταξίδια και τι απαντήσεις έχετε πάρει απ' αυτά;

Όλες τις ερωτήσεις κι όλες τις απαντήσεις. Είναι αυτό που λένε λαϊκά και χυδαία «ένα μάθημα ζωής». Από το «ποιος είμαι εγώ», «ποια είναι η θέση μου στον κόσμο» μέχρι «ποια είναι η θέση μου για τον κόσμο» ‒ μια ομπρέλα που τα καλύπτει όλα.


Επομένως, έχω λάβει απαντήσεις για τα συγκεκριμένα ερωτήματα και εξακολουθώ να λαμβάνω. Επίσης, είναι τεράστια πηγή έμπνευσης και απόδειξη αυτού το τελευταίο μου βιβλίο που έχετε μπροστά σας.

 

Ταξιδεύοντας με μια ομάδα αγνώστων, που είχαν όμως τον ίδιο τρόπο ζωής, τις ίδιες αξίες και τα ίδια γούστα με μένα, πηγαίνοντας κατά κύριο λόγο σε επικίνδυνα και μακρινά σημεία του πλανήτη, καλείσαι να συμβιώσεις με άτομα που προέρχονται από διαφορετικούς κόσμους για μεγάλο χρονικό διάστημα.

 
Είναι κάτι που σε κάνει ελαστικό, καθώς συμβιώνεις ακόμη και με πρόσωπα που δεν θα έκανες ποτέ παρέα. Άρα κάνω τον εαυτό μου καινούργιο για να χωρέσει στον κόσμο του άλλου και, επιπροσθέτως, αντλώ έμπνευση για τύπους και χαρακτήρες ανθρώπων.


— Σε τι διαφέρει ο τουρίστας από τον ταξιδιώτη;

Ο τουρίστας δεν θέλει να ξεβολευτεί. Ο ταξιδιώτης το επιδιώκει ‒ θεμελιώδης διαφορά. Ο τουρίστας επιθυμεί να διαθέτει παντού το ίδιο περιβάλλον που έχει στο σπίτι του, τις ανέσεις, το καλό εστιατόριο, τις κρατήσεις, και εξασφαλίζει τις συνθήκες της καθημερινότητάς του.


Ο ταξιδιώτης επιλέγει το άγνωστο. Πάει να κοιμηθεί στις πέτρες, μαθαίνει ότι μπορεί κάποια στιγμή να κοιμηθεί στις πέτρες και ότι το σαλονάκι δεν είναι σίγουρο. Προετοιμάζεται ώστε να είναι ετοιμοπόλεμος.


Από μικρή ηλικία ήμουν λίγο τσιγγαναριό, περπατούσα ξυπόλυτη παντού κι είναι κάτι που επιθυμώ να διατηρήσω, διότι μεγαλώνοντας οι άνθρωποι προσπαθούν να θωρακίζονται. Κάνουμε ένα μνημείο του εαυτού μας και θαβόμαστε μέσα σ' αυτό. Προτιμώ την καρότσα στο φορτηγάκι στη Βενεζουέλα παρά την πρώτη θέση στο coupé!


— Για πολλούς, όμως, αυτά είναι ταξίδια που δεν πρόκειται να κάνουν ποτέ, ειδικά την περίοδο αυτή που κυριαρχούν τα οικονομικά προβλήματα. Δεν πρέπει να έχεις μια οικονομική άνεση για να ταξιδέψεις τόσο μακριά;

Αυτό είναι μεγάλο ψέμα. Φυσικά, ο άνεργος δεν θα πάει στη Βενεζουέλα. Όποιος θέλει, όμως, πάει και με οτοστόπ. Ξέρετε πόσους φτωχούς έχουμε στην ομάδα; Η άλλη δεν τρώει προκειμένου να κάνει ένα ταξίδι στη Νέα Ζηλανδία, παίρνοντας ταπεράκια μαζί της.


Γενικά, πάντως, οι ορειβατικές ομάδες με τις οποίες ταξιδεύω φροντίζουν τα ταξίδια να είναι οικονομικά. Όσοι επικαλούνται τη δικαιολογία του οικονομικού λένε ψέματα. Είναι σαν εκείνους που σου απαντούν ότι δεν διαβάζουν γιατί δεν έχουν χρόνο.


Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που εγκλωβίζονται. Καταλαμβάνει χώρο στη ζωή τους το ασήμαντο. Δεν υπάρχει το «δεν έχω χρόνο», υπάρχει το «δεν το θέλω αρκετά».

 
— Τι έχετε εισπράξει απ' όλους τους ανθρώπους που έχετε γνωρίσει σε τόσα διαφορετικά ταξίδια;

Από την Κούβα είναι η πρώτη εικόνα που μου έρχεται. Εκεί συνειδητοποίησα πόσα ψέματα λέμε στον εαυτό μας. Πόσο αυταπατώμεθα. Στην Κούβα, όπως γνωρίζουμε, ο κόσμος εκπορνεύεται, χαρούμενα και όχι στενοχωρημένα. Η σεξουαλικότητα είναι διάχυτη.


Τους ρώτησα, λοιπόν, πώς έχουν τόσο καλή σχέση μεταξύ τους όταν στην Ελλάδα σκιζόμαστε στα διαζύγια. Και μου απάντησαν: «Δεν έχουμε περιουσίες, άρα γιατί να φαγωθούμε;». Όπως έλεγε κι ο Μαρξ, όλα στο τέλος είναι οικονομία.

 

Επίσης, ξεχωρίζω τη συνάντησή μου με τον Τζεμ, έναν νεαρό Τούρκο, στην Παταγονία, ο οποίος ήταν ο πρωταθλητής της ολυμπιακής ομάδας κανόε-καγιάκ. Τα παράτησε όλα για να πάει να ζήσει στην Παταγονία. Αυτός μου άλλαξε τον τρόπο που βλέπω τον κόσμο. Ανακάλυψα γιατί ταξιδεύω και γιατί ακόμα το ψάχνω.

  

— Αν ξεχωρίζατε μία χώρα απ' αυτές στις οποίες έχετε πάει, ποια θα ήταν αυτή;

Τη Νέα Ζηλανδία. Σ' αυτήν τη χώρα είναι όλα στην εντέλεια. Εκεί, λόγω και των Μαορί, έχει θεοποιηθεί η γη, δεν την ακουμπάς. Είναι ανέγγιχτα όλα. Όταν είχα πάει, θυμάμαι πολύ έντονα ότι περπατούσαμε ως γνωστοί τσαπατσούληδες ‒ πηγαίνουμε σαν κατσίκες, κόβουμε και ξεριζώνουμε χόρτα, καρπούς, λουλούδια.


Πήγε, λοιπόν, μια κοπέλα κι έκοψε ένα λουλούδι. Έρχεται ο αρχηγός μας και τη ρωτάει με ευγενικό τρόπο, όχι με διάθεση παρατήρησης, γιατί έκοψε αυτό το λουλούδι. Του απάντησε: «Επειδή ήταν ωραίο». Κι αυτός της είπε τότε: «Το τιμωρείς επειδή είναι ωραίο»; Από τότε δεν ακούμπησα ποτέ ξανά λουλούδι.

 

— Κάπου όπου κινδυνέψατε;

Στη Νότια Πίνδο, σε μια υπέροχη διαδρομή. Όμως, καμιά φορά κάνεις λανθασμένες κινήσεις και υπολογισμούς. Ήμασταν, λοιπόν, σε μια ωραία κορυφογραμμή από την οποία έπρεπε να κατηφορίσουμε. Η διάρκεια της κατάβασης ήταν περίπου ένα τετράωρο.

 

Προχωρούσαμε μαζί μ' έναν φίλο που είχε χωρίσει, έχοντας μείνει πίσω και συζητώντας τα γκομενικά του. Εκεί, ανά μία ώρα έκανες ένα διάλειμμα, τρώγοντας κανένα μπισκότο ή κανένα ξηροκάρπι. Εμείς, όταν φτάναμε σ' αυτούς, το διάλειμμα είχε τελειώσει. Έτσι, προχωρούσαμε ασταμάτητα.

 

Άρχισε να βρέχει κι εμείς ήμασταν κουρασμένοι και νηστικοί. Επίσης, το μονοπάτι ήταν απότομο. Βάδιζα με δύναμη στα πόδια, είχα φοβηθεί και οι τετρακέφαλοι είχαν καεί μετά από λίγη ώρα. Είχα μείνει μόνη μου πίσω, πίστευα πραγματικά ότι θα με έτρωγαν οι λύκοι.


Έρχεται ο αρχηγός πίσω για να με ρωτήσει τι είχε γίνει. Του εξήγησα και πήγαμε βήμα-βήμα και με την κατάλληλη ψυχολογική βοήθεια. Κάπως έτσι γλίτωσα τον βέβαιο θάνατο. Υπήρχε και συνέχεια: όταν έφτασα κάτω υπήρχε μια βρύση και βρήκα την ευκαιρία να βάλω λίγο τα πόδια μου για να τα ξεκουράσω.


Όμως εκεί έρχονταν πρόβατα για να πιουν νερό. Βλέπω σε μια στιγμή να πλησιάζουν πρόβατα, ένα κριάρι να περπατά επιβλητικά και πολλά τσοπανόσκυλα. Έμεινα ακίνητη σαν άγαλμα κι ευτυχώς είχε μείνει μαζί μου κι ένας φίλος μου προκειμένου να μη με βιάσουν αγρότες. Εγώ γέλασα όταν μου είπε τον λόγο που έμεινε μαζί μου, αλλά τελικά είχε δίκιο. Περνούσαν κάτι αγροτικά οχήματα με μεθυσμένους οδηγούς, οι οποίοι μας φώναζαν: «Τι κάνετε εκεί, διακοπές; Δεν θέλετε να έρθετε μαζί μας»;


Το μαρτύριο δεν είχε τελειώσει. Είχε βραδιάσει και βλέπαμε, εν τω μεταξύ, κάτι ημιφορτηγά απέναντί μας όπου κάθε λίγο έμπαιναν μέσα κι έβγαιναν ξανά δυο πρόσωπα. Μετά από κάποιες ώρες ήρθαν επιτέλους να μας μαζέψουν και τους ρώτησα: «Μα, τι κάνατε μέσα στο αυτοκίνητο μέχρι να μας δείτε;». Ήταν τα παιδιά ενός ιδιοκτήτη φάρμας που έμπαιναν για να καπνίσουν και να μην τους δει ο πατέρας τους! Τελικά, γλίτωσα απ' όλες τις δοκιμασίες εκείνου του ταξιδιού.

 

Όσον αφορά την Ελλάδα, τι εννοείτε όταν λέτε «νεοφεμινισμός», γιατί δεν θυμάμαι να είχαμε ούτε παλαιό. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Όσον αφορά την Ελλάδα, τι εννοείτε όταν λέτε «νεοφεμινισμός», γιατί δεν θυμάμαι να είχαμε ούτε παλαιό. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Στο βιβλίο αναφέρεστε στο «ξεβόλεμα». Ποια είναι τα εμπόδια που συναντά κάποιος σήμερα και μένει στάσιμος, ειδικά οι νέοι;

Η ανθρώπινη φύση. Δεν έχει να κάνει με την ηλικία. Όσο μεγαλώνεις, τόσο δυσανασχετείς με το ξεβόλεμα. Απλώς, από τους νέους υπάρχει η απαίτηση. Μου κάνει εντύπωση πάντως που η νέα γενιά της ηλικίας των είκοσι ετών παραμένει στάσιμη.


Εμείς, στην αντίστοιχη ηλικία, δεν ξέραμε από ποιο παράθυρο να φύγουμε από το σπίτι μας. Η απάντηση σ' αυτό; Φταίει το ανασφαλές περιβάλλον. Σήμερα όλοι αγωνιούν. Στη δική μας εποχή υπήρχε ασφάλεια, κανείς δεν απαντούσε στο ερώτημα τι θα κάνει στη ζωή του. Όλοι έλεγαν: «Θα δούμε». Έτσι, οι νέοι προτιμούν να κρατούν την ψυχολογία ενός παιδιού ώστε να δικαιολογείται η επιστροφή στο πατρικό τους.


Στην Αμερική, αν ήσουν 30 ετών κι επέστρεφες στο σπίτι σου, θα σε θεωρούσαν τρελό. Οι γονείς σου θα ντρέπονταν. Εδώ έχουμε μια ανεπανάληπτη κοινωνική ήττα, η οποία όμως μεταφράζεται ως η χαρά της μητέρας.

 

— Μήπως έχει να κάνει με το ελληνικό μοντέλο της οικογένειας;

Εννοείται. Η μαμά είναι εκστατικά ευτυχισμένη που μαγειρεύει τους μουσακάδες στο μωρό της κι εσύ είσαι μια χαρά βολεμένος. Αυτό είναι το νευρωσικό μοντέλο της οικογένειας. Θέλουν να κρατούν τα παιδιά στο σπίτι, θεωρώντας τα μικρά. Ο πατέρας μου πάντοτε έλεγε ότι είμαστε στην ανάπτυξη. Ακόμη κι όταν έφτασα 45 ετών, ούτε του Τσίπρα τέτοια ανάπτυξη... (γέλια).

 

— Επιλέξατε να μην κάνετε οικογένεια. Τελευταία το ποσοστό όσων αποφασίζουν το ίδιο αυξάνεται ολοένα και περισσότερο. Πώς το σχολιάζετε;

Μα, φυσικά, αφού δεν υπάρχουν χρήματα. Τι οικογένεια να κάνεις; Όταν δεν ξέρεις αν θα έχεις εργασία, αν θα έχεις να ταΐσεις το παιδί σου!

  

— Δεν σας απασχολεί η συνέχεια; Η περίοδος μετά από εσάς;

Είμαι άνθρωπος που θεωρεί ότι αξίζει να κάνεις οικογένεια μόνο για να κάνεις παιδιά, αλλιώς δεν ωφελεί σε κάτι. Έζησα σ' ένα σπίτι όπου τα παιδιά ήταν το κέντρο της προσοχής και ο λόγος για τον οποίο οι γονείς μου ήταν εγκλωβισμένοι σ' αυτό. Ξέχασαν κάθε δικό τους όνειρο και κάθε δική τους επιθυμία.

 

Ο πατέρας μου, μέχρι και που πέθανε, είχε την αγωνία αν είμαστε καλά, αν είμαστε ευτυχισμένοι, με αποτέλεσμα ο ίδιος να μην προλάβει να ζήσει. Έφυγε μ' αυτή την αγωνία. Γιατί; Για τα παιδιά. Για να μεγαλώσουμε εμείς ως βασιλόπουλα. Βέβαια, ωφελήθηκα απ' αυτό. Μου έδωσε αυτοπεποίθηση, οικονομική άνεση, παρά το ότι ο πατέρας μου ήταν ένας δημόσιος υπάλληλος κι η μητέρα μου νοικοκυρά.

 
Αυτό πράττει όμως η ελληνική οικογένεια. Σου δημιουργεί μια ψευδαίσθηση για τον κόσμο, ότι λεφτά υπάρχουν. Τι θες, παιδί μου; Όλα για σένα. Είσαι η μοναδική σ' όλο τον κόσμο. Εκεί εξηγείται η ματαιοπονία τόσων ανθρώπων, οι οποίοι στο τέλος της ημέρας αναρωτιούνται: «Μήπως, τελικά, είμαι ένας μαλάκας;».

 

Οπότε αποφάσισα για τον εαυτό μου ότι δεν πρόκειται να το ζήσω αυτό, δημιουργώντας δική μου οικογένεια. Δεν θα εγκλωβιστώ σε κάτι που δεν θα μου επιτρέπει να φτωχύνω, να ταξιδεύω, να έχω ελευθερία για να κάνω ό,τι θέλω, που δεν θα μπορώ ούτε καν να πεθάνω. Αν έχεις παιδιά, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε από τα παραπάνω.


Επίσης, έχω τα βιβλία μου, αν θέλει κάποιος να με θυμάται. Αλλά δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Άμα πεθάνω, θάψτε με. Επίσης, αν είχα παιδί το πολύ-πολύ να με έβριζε, δεν νομίζω ότι θα ήταν πολύ ενθουσιώδες με την περίπτωσή μου. Γι' αυτό θεωρώ ότι η μεγαλύτερη προίκα μου είναι ότι έχω αυτογνωσία.

 

— Επιστρέφετε καθόλου στον Βόλο; Τι συναισθήματα σας γεννιούνται;

Βέβαια, εκεί ζουν η μητέρα μου κι η αδερφή μου. Είναι συγκινητικό όταν πηγαίνω στη γειτονιά όπου μεγάλωσα και περνώ από τα σχολεία μου. Ξαφνικά, σκέφτομαι πώς ήμουν έξι ή δώδεκα ή δεκαοχτώ ετών και πώς είμαι τώρα. Είναι σαν να έζησα σε δύο κόσμους.


Και πολλές φορές πρόκειται για ένα αποσταθεροποιητικό συναίσθημα. Ξεριζώθηκα από τον Βόλο με αποτέλεσμα, όταν επιστρέφω, να μένω πολύ λίγο, να σκέφτομαι ότι εκεί ήμουν μόνο παιδί και μεγάλη. Κι ύστερα φεύγω πάλι.

 

Είναι συγκινητικό όταν πηγαίνω στη γειτονιά όπου μεγάλωσα και περνώ από τα σχολεία μου. Ξαφνικά, σκέφτομαι πώς ήμουν έξι ή δώδεκα ή δεκαοχτώ ετών και πώς είμαι τώρα. Είναι σαν να έζησα σε δύο κόσμους.

 

— Πολλοί θεωρούν ότι έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν. Εσείς συμφωνείτε μ' αυτή την άποψη; Τι πήγε λάθος με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Εννοείται. Πιστεύω πως ό,τι πάει λάθος με τη χώρα, πήγε και με την «πρώτη φορά αριστερά». Προσαρμόστηκε στην Ελλάδα, όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, απλώς φαίνεται η αποτυχία της μεγαλύτερη επειδή είχε πει περισσότερα λόγια.

 

Ο Έλληνας τη θέλει την μπαρούφα του. Δείτε τις εκλογές της κεντροαριστεράς. Εμφανίστηκαν άνθρωποι σοβαροί, σαν τον Καμίνη, αλλά ο κόσμος θέλει τη Φώφη. Δεν έχει αίτημα αλλαγής και φαίνεται παντού αυτό.

 

— Γιατί, ενώ όλοι μιλούν για την αλλαγή, κανείς δεν αλλάζει τον εαυτό του;

Στη χώρα αυτή έγινε πλούσιος ο άνθρωπος που εφηύρε το βιομαγνητικό σκουλαρίκι, το οποίο το φοράς για να αδυνατίσεις χωρίς να χρειάζεται να κάνεις δίαιτα. Τρώγανε ολόκληρα αρνιά, αλλά φορούσαν το σκουλαρίκι για να αδυνατίσουν. Αυτό θέλει ο Έλληνας, να του πεις ότι θα αδυνατίσει ή ότι θα γίνει πλούσιος χωρίς να χρειαστεί να κάνει τίποτα.

 

Ρώτησα πρόσφατα σε μια κοινωνική εκδήλωση έναν ιδιοκτήτη μεγάλης αλυσίδας γυμναστηρίων πώς και είναι τόσο φθηνά. Μου απάντησε: «Οι περισσότεροι είναι σπόνσορες, δεν εμφανίζονται σε ποσοστό που αγγίζει το 95%. Έρχονται, πληρώνουν και είτε έρχονται μία φορά είτε ποτέ. Γράφτηκαν, αυτό ήταν, γυμνάστηκαν, δεν χρειάζεται κάτι άλλο.

 

— Είναι η Ελλάδα μια συντηρητική χώρα;

Δεν είναι συντηρητική αλλά νευρωσική. Δείτε το παράδειγμα των εκτρώσεων. Νομικά απαγορεύονται, αλλά γίνονται σωρηδόν. Είμαστε θεοσεβούμενοι και στις 12:01 το Πάσχα όλοι πέφτουν με τα μούτρα στη μαγειρίτσα. Αυτό είναι η Ελλάδα. Λόγια, λόγια, λόγια. Και στην πραγματικότητα συμβαίνει κάτι άλλο.

 

— Κι ένας λαός που δεν διαβάζει. Ως ιστορικός και ως συγγραφέας πώς το αξιολογείτε;

Πού να μάθει να διαβάζει; Στο σχολείο; Στο σπίτι όπου δεν υπήρχε ένα βιβλίο; Βέβαια, τις εγκυκλοπαίδειες τις είχαμε όλοι να κοσμούν το σαλόνι μας.

 

Στο πανεπιστήμιο κάνουμε τιτάνια προσπάθεια να αγαπήσουν τα παιδιά την Ιστορία που τόσο μίσησαν στα σχολεία. Την έχουμε κακοποιήσει την Ιστορία στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και διδάσκεται από ανθρώπους που δεν είναι ιστορικοί. Παπαγαλία, απομνημόνευση και δάσκαλοι που σε έβαζαν να το κάνεις αυτό γιατί ήταν ανασφαλείς, χωρίς να ξέρουν να σου απαντήσουν μια ερώτηση. Έπρεπε να κάνουν ότι ξέρουν.


Λογοτεχνία ούτε για δείγμα. Ήρθε ποτέ στο σχολείο σας κανένας συγγραφέας; Στη Γερμανία κάθε μέρα υπάρχει κι ένας συγγραφέας κι έχουν το βιβλίο μες στη ζωή τους.

 

— Οι φοιτητές το πρώτο έτος είναι χειρότεροι απ' ό,τι όταν φτάνουν στο τελευταίο έτος;

Απεναντίας, είναι καλύτεροι όταν έρχονται γιατί είναι ξέγνοιαστοι και ενδιαφέρονται για όλα. Είναι νέοι και ψυχικά διαθέσιμοι. Στη συνέχεια γερνούν. Αναρωτιούνται τι θα κάνουν μετά το πανεπιστήμιο και τρυπώνει ο ζόφος μέσα τους. Βρίσκονται σε ημι-κατάθλιψη. Θέλουν να κάνουν μεταπτυχιακό, ένα οποιοδήποτε, απλώς για να το έχουν για τη μελλοντική δουλειά τους. Και γίνονται ανυπόφοροι.

 

Αυτό θέλει ο Έλληνας, να του πεις ότι θα αδυνατίσει ή ότι θα γίνει πλούσιος χωρίς να χρειαστεί να κάνει τίποτα. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Αυτό θέλει ο Έλληνας, να του πεις ότι θα αδυνατίσει ή ότι θα γίνει πλούσιος χωρίς να χρειαστεί να κάνει τίποτα. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


 — Είναι μια χαμένη μάχη εκείνη των μύθων της Ιστορίας;

Τελείως. Όποιος δεν θέλει να ασχοληθεί πραγματικά με τα προβλήματά του, δημιουργεί μύθους. Όλα τα πράγματα καλλιεργούνται. Παντού χρειάζεται σκληρή δουλειά και εργατικότητα. Αν είσαι τεμπέλης, θα εφεύρεις και θα πεις έναν μύθο, όπως «είμαι άτυχος που γεννήθηκα σ' αυτή την εποχή». Βολικός μύθος! Κάθομαι, λοιπόν, στον καναπέ και βλέπω σειρές. Και μια χαρά όλα. Οι μύθοι βολεύουν τους πάντες γι' αυτό και διατηρούνται.


 — Είχατε πει ότι με την ΕΡΤ δεν εκπέμψαμε ποτέ στην ίδια συχνότητα. Και ότι ήταν ένα από τα λάθη σας το να μπείτε στο διοικητικό συμβούλιο. Έχετε μετανιώσει;

Όχι, όπως έχετε καταλάβει είμαι συλλέκτης εμπειριών. Ο βασικός λόγος που πήγα ήταν ότι πίστευα κι εγώ σε αυτόν το μύθο που λέμε «αν ήμουν πρωθυπουργός, θα τα έκανα αλλιώς». Έτσι και με την ΕΡΤ, θεωρούσα ότι μπορούσα να βοηθήσω. Ήμουν υπεύθυνη και για το πρόγραμμα. Αποφάσισα, λοιπόν, ότι θα πάω να πηδηχτώ στη δουλειά. Αμισθί. Πέρασα δύο χρόνια χωρίς να πάω διακοπές, διαβάζοντας όλες τις προτάσεις, περίπου διακόσιες.


Όταν λοιπόν πέρασε το καλοκαίρι, γίνεται διοικητικό συμβούλιο στο οποίο παρουσιάστηκαν εντελώς διαφορετικές προτάσεις. Καταλαβαίνεις, λοιπόν, τι είναι η ΕΡΤ; Είχε παρέμβει ο Ταγματάρχης κι εμφάνισε άλλες, χωρίς να ξέρει ότι ήμουν στην επιτροπή προγράμματος και ότι ήξερα.


Αναρωτήθηκα τότε «μα, δεν είναι αυτές οι προτάσεις» και μου απάντησε «δεν ξέρω». Τότε του είπα κι εγώ: «Αν δεν ξέρεις εσύ, ποιος ξέρει»; Δεν υπάρχει αυτό που έζησα. Κατάλαβα πλήρως πώς λειτουργεί το Δημόσιο. Όλη αυτήν τη ρουσφετολογικογραφειοκρατικοσυνδικαλιστική νοοτροπία. Έχασα δύο χρόνια από τη ζωή μου, αλλά έγινα σοφότερη.

 

— Αυτές τις μέρες έγινε μεγάλη συζήτηση στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εξαιτίας μιας συνέντευξης της Νατάσσας Μποφίλιου. Παλιότερα είχατε εκφράσει κι εσείς κάποιες απόψεις που είχαν προκαλέσει. Είναι ανθρωποφαγικά τα social media;

Το σιχαίνομαι όλο αυτό που συμβαίνει. Φτάνει. Εμείς είμαστε τα social media. Απλώς βοηθούν πολλές φορές ώστε η βρόμα να βγει ανώνυμα. Άνθρωποι είμαστε, λέμε και καμιά μπούρδα.


— Είναι ένα μέσο εκτόνωσης;

Είναι, από τους νευρωσικούς και τους κομπλεξικούς.

 

— Πολλοί υποστηρίζουν ότι εκεί ξεθυμαίνεις γι' αυτό και δεν έχουμε πολλές διαδηλώσεις. Συμφωνείτε;

Και το 2008 ή το 2009 είχαμε social media και διαδηλώναμε κανονικά. Απλώς σήμερα δεν ξέρουμε γιατί να διαδηλώσουμε. Είμαστε σε κατάθλιψη. Αφού δοκίμασες όλες τις λύσεις κι ήταν μία από τα ίδια, γιατί να βγεις στους δρόμους; Για το εργατικό δίκαιο που εξαφανίζεται; Σκέτη απογοήτευση. Σίγουρα, βέβαια, ξεδίνεις και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

 

— Από τον σάλο που είχε ξεσπάσει εξαιτίας όσων είχατε πει, χαρακτηρίζοντας «τζαμπατζή» έναν νεαρό που είχε χάσει τη ζωή του πηδώντας από το τρόλεϊ, προκειμένου να αποφύγει πρόστιμο, προσέχετε περισσότερο αυτά που θα πείτε; Έχετε μπει στη διαδικασία της αυτολογοκρισίας;

Θέλω, αλλά δεν μπορώ, δεν το έχω. Είχε γίνει χαμός. Μπορεί να πέθαινα εκείνη την περίοδο. Μέχρι τότε ήμουν μια χαρισματική μαθήτρια, μια συγγραφέας που αγαπούσαν όλοι, μια εξαιρετική καθηγήτρια, συμμετείχα στην επιτροπή για τα ανθρώπινα δικαιώματα, πήγα στην ΕΡΤ τζάμπα, ήμουν υπόδειγμα πολίτη. Και ξαφνικά βρέθηκα όλοι να μου την πέφτουν.


Ξέρετε κάτι; Αν δεν ήμουν ένας άνθρωπος με τόση αυτοπεποίθηση, θα είχα συντριβεί. Επειδή λοιπόν το έχω περάσει, παρόλο που δεν τη γνωρίζω προσωπικά τη Νατάσσα Μποφίλιου, έχει την αμέριστη συμπαράστασή μου. Ο καθένας μας δικαιούται να πει μια βλακεία. Είπε μια βλακεία. Ε, και;


— Σήμερα ποιον θεωρείτε επαναστάτη;

Τον λογικό άνθρωπο.


— Μένατε κάποτε στην Καλλιδρομίου. Πηγαίνετε ακόμη για καφέ στα Εξάρχεια;

Βέβαια.

 

— Είναι «άβατο»;

Αναπνευστικά πλέον είναι ένα άβατο. Την 6η Δεκεμβρίου ήταν ένα άβατο. Και πολλοί φίλοι μου, επειδή τους είπα ότι ήθελα να μείνω πάλι εκεί, με συμβούλεψαν να μην το κάνω, διότι κι αυτοί θα φύγουν, αφού κάθε τόσο δεν μπορούν να ανασάνουν.

 

Δεν θα εγκλωβιστώ σε κάτι που δεν θα μου επιτρέπει να φτωχύνω, να ταξιδεύω, να έχω ελευθερία για να κάνω ό,τι θέλω, που δεν θα μπορώ ούτε καν να πεθάνω. Αν έχεις παιδιά, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε από τα παραπάνω. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Δεν θα εγκλωβιστώ σε κάτι που δεν θα μου επιτρέπει να φτωχύνω, να ταξιδεύω, να έχω ελευθερία για να κάνω ό,τι θέλω, που δεν θα μπορώ ούτε καν να πεθάνω. Αν έχεις παιδιά, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε από τα παραπάνω. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Τελευταία γίνεται επαναφορά μιας συζήτησης που αφορά τον νεοφεμινισμό. Για παράδειγμα, στο εξώφυλλο του ΤΙΜΕ ανακηρύχθηκαν πρόσωπα της χρονιάς γυναίκες που τόλμησαν να καταγγείλουν περιπτώσεις σεξουαλικής παρενόχλησης. Πώς το σχολιάζετε;

Όσον αφορά την Ελλάδα, τι εννοείτε όταν λέτε «νεοφεμινισμός», γιατί δεν θυμάμαι να είχαμε ούτε παλαιό. Μάλλον δεν ξέρετε τι σημαίνει να σου λέει ο προϊστάμενός σου: «Θέλεις να πάρεις προαγωγή; Κάτσε να σε πηδήξω».


— Εσείς έχετε δεχτεί σεξουαλική παρενόχληση;

Ναι, έχω δεχτεί. Έχει τύχει περίπου σ' όλες τις γυναίκες, είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο.


— Να υποθέσω ότι σας έχει συμβεί στον πανεπιστημιακό χώρο;

Δεν θέλω να εκθέσω πρόσωπα και καταστάσεις.

 

— Αν εσείς, από μια θέση ισχύος, δεν μπορείτε δημόσια να καταγγείλετε τον χώρο και το πρόσωπο, σκεφτείτε άλλες γυναίκες, από αδύναμη θέση, που και να θέλουν δεν μπορούν...

(δακρύζει) Δεν έχω σκοπό να δώσω τον εαυτό μου στα σκυλιά ούτε την επόμενη μέρα να με κατηγορούν ως π##τ@ν@. Είναι συντριπτικό για κάθε γυναίκα και εκνευρίζομαι όταν στρογγυλεύουμε καταστάσεις.

 

Για παράδειγμα, η κοπέλα από το σούπερ-μάρκετ, η οποία έλεγε ότι ήθελε να ρίξει μια μπουνιά στον γελοίο προϊστάμενό της ο οποίος, όποτε περνά από μπροστά του, της πιάνει τον κώλο... Τι μπορεί να κάνει;

 

Ζούμε σ' ένα φαλλοκρατικό σύστημα. Ακούω πολλές φορές που λένε: «Καλά, τώρα το θυμήθηκε; Μετά από τόσα χρόνια;». Τι ήθελες να κάνει ένα παιδάκι; Ή έγραφαν προχθές κάτι τύπισσες στο Facebook ότι μιλάμε για μια υπερβολή και ότι στο τέλος θα ευνουχίσoυμε τους άντρες και δεν θα μπορούμε ούτε να φλερτάρουμε. Και ήθελα να τους γράψω: «Καλά, με βιαστές κάνεις παρέα;». Δεν ξέρουμε στην Ελλάδα την έννοια της σεξουαλικής κακοποίησης.

 

— Προτιμάτε να θυμάστε ή να ξεχνάτε;

Επιλέγω να κοιτώ μπροστά. Ούτε φωτογραφίες, ούτε γράμματα εραστών. Τα πετάω όλα.

 

— Κατά τη γνώμη σας, τι έχει σημασία στη ζωή;

Να καταλάβεις ότι είσαι περαστικός στη ζωή. Οπότε χαλάρωσε και ζήσε το μικρό διάστημα που ανεβαίνεις στη σκηνή και κάνεις μια υπόκλιση. Γιατί σε λίγο θα σβήσουν τα φώτα και θα φύγεις.

 

— Μια σημαντική συμβουλή;

Αγαπάτε αλλήλους. Μη βρίζετε και μη λιθοβολείτε τον οποιονδήποτε.

 

— Όταν λέμε «σ' αγαπώ» τι εννοούμε;

Είναι το πιο πολυσήμαντο και ύποπτο ρήμα. Μπορεί να εννοούμε «από το πρέπει να κάνεις αυτό που σου λέω» έως το «θα κάνω ό,τι μου πεις». Εμπεριέχει τα πάντα.


— Έχετε ερωτευτεί πολλές φορές;

Τρεις, και όλες με ανταπόκριση. Όποιος θέλει να ζήσει κάτι πάντα θα υπάρχει μια ανταπόκριση όταν μπει στο παιχνίδι. Αλλιώς είναι μάταιο.


— Τι σας δίνει ελπίδα;

Η ζωή. Όπως έλεγε κι ένα παλιό τραγούδι: «Μόνη της η ζωή θα ξαναγεννηθεί».


— Το επόμενο ταξίδι σας;

Το καλοκαίρι, στο Περού.

 

Info: Το τελευταίο βιβλίο της Λένας Διβάνη «Τι έμαθα περπατώντας στον κόσμο» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.


Επίσης, την Τετάρτη 13 Δεκεμβρίου 2017 και ώρα 9 μ.μ., στο Public café, η συγγραφέας θα θυμηθεί ιστορίες από τα ταξίδια της και θα συνομιλήσει με τους αναγνώστες.