Καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, ο Νικόλας Σεβαστάκης έχει ασχοληθεί με την ποίηση, το φιλοσοφικό δοκίμιο, την κριτική και την πολιτική θεωρία. Τον συναντήσαμε στη Θεσσαλονίκη και μιλήσαμε για την πολιτική, την κοινωνία, τη νοσταλγία, τη λογοτεχνία και τη ρουτίνα.
Στα κείμενά σας ασκείτε κριτική στη νοσταλγία, ωστόσο τη συναντάμε τόσο στα λογοτεχνικά σας κείμενα όσο και στις μουσικές που διαλέγετε και ανεβάζετε στο Facebook. Αυτό δεν είναι κάπως αντιφατικό;
Νομίζω πως δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί το θέμα είναι να μη μεταβάλλεται κάτι σε ιδεολογία. Από τη στιγμή που ο τόπος, η ιδιαίτερη πατρίδα, οι σχέσεις μεταβληθούν σε ιδεολογία και κατασκευάσεις ένα πρόταγμα, υπάρχει πρόβλημα. Γίνεται ιδεολογική χρήση του βιώματος. Γίνεται εθνοφολκλόρ. Αν, αντίθετα, αποδραματοποιήσεις τη νοσταλγία και τη δεις ως μια ατομική σχέση που μπορεί να εμπλουτίσει την κατανόηση του παρόντος, αυτό είναι κάτι άλλο.
Όλες οι ύστερες μοντέρνες κοινωνίες, ακόμα και αυτές με ιδιόμορφες ή αρχαϊκές πλευρές, όπως η ελληνική, είναι κοινωνίες της καχυποψίας και όχι της δημιουργικής αμφιβολίας. Δεν θέτουν σε διερώτηση μια πραγματικότητα ή προηγούμενες θέσεις.
Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για το παρόν και την κατανόησή του.
Ζούμε μια κρίση. Είναι μια φάση όχι ακριβώς μετάβασης, αλλά στασιμότητας. Αυτό που βλέπω είναι ότι δεν βγήκε κανένα νέο παράδειγμα όχι απλώς διακυβέρνησης αλλά ούτε και απλής διαχείρισης
Υπάρχει κάποια εξήγηση γι' αυτό;
Είμαστε στη λογική της ευκολίας. Ο ριζοσπαστισμός που γεννήθηκε τα τελευταία χρόνια ως αντίδραση, ως άρνηση του προηγούμενου συστήματος εξουσίας των ανθρώπων, δεν γονιμοποίησε κάτι καινούργιο, πραγματικές αλλαγές, αλλά δημιουργεί ουσιαστικά μια τάση παλινόρθωσης του προμνημονιακού καθεστώτος ή πλευρών του προμνημονιακού συστήματος.
Γιατί συνέβη αυτό;
Γιατί δεν συνοδεύτηκε από μια αυτοκριτική, από μια σκέψη για το τι πάει άσχημα στο εσωτερικό σύστημα. Η κυβερνητική λογική λειτούργησε και λειτουργεί με όρους μνημόνιου-αντιμνημόνιου. Αυτός ο όρος, το «μνημόνιο-αντιμνημόνιο», παράγει αντιπολιτική ή επιστροφή σε πλευρές ενός παρελθόντος, χωρίς να δημιουργεί κάτι μεταρρυθμιστικό – έστω αριστερά μεταρρυθμιστικό με όρους του κοινωνικού ζητήματος. Στην Ελλάδα υπήρξε κοινωνικό ζήτημα. Υπήρξε διεύρυνση της φτώχειας, των ανισοτήτων, της ανεργίας. Δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με ένα πολιτισμικό ζήτημα, με πρόβλημα κοινωνικών συμπεριφορών και λαϊκισμού. Υπήρξε κοινωνική οδύνη. Η απάντηση, λοιπόν, δεν θα μπορούσε να είναι συμβατική. Έπρεπε να πάει κανείς παραπέρα, να επινοήσει ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο. Αυτό το πράγμα δεν έγινε και η κύρια δύναμη στην οποία ανέθεσε η δυναμική των πραγμάτων να το φέρει εις πέρας, ο ΣΥΡΙΖΑ –όχι μόνος της, αλλά σε διάλογο με άλλες δυνάμεις–, πήγε στην ευκολία. Πήγε σε έναν ιδιότυπο εθνικισμό βασισμένο περισσότερο στη μνήμη, στη νεανική μνήμη, στη μνήμη του ΕΑΜ ή σε άλλες μνήμες, όπως ο αντιφασισμός. Όμως αυτό δεν παράγει κάτι καινούργιο, δεν είναι δημιουργικό και κατέληξε σε αυτό το υβρίδιο με τους ΑΝ.ΕΛ. Και αυτό, ως λογική κατάληξη του αντιμνημονιακού. Έχουμε καταλήξει στα πολιτικά αδιέξοδα της στιγμής επειδή δεν φτιάχτηκε μια πραγματική κατάφαση στο «τι θέλω εγώ να συμβεί στο ελληνικό σύστημα εξουσίας, στην ελληνική οικονομία, στο ελληνικό πανεπιστήμιο». Η επένδυση έγινε σε μια εύκολη αρνητική προσέγγιση, στην απόρριψη του άλλου ως κακού, μειοδότη ή προδότη.
Αυτές οι διαπιστώσεις σάς ενοχλούν σήμερα;
Το λέω με στενοχώρια, γιατί το 2010 και το 2011 έκανα την υπόθεση ότι χρειάζεται μια αλλαγή παραδείγματος και ότι δεν μπορούσες να πας προς αυτή την αλλαγή με όρους κέντρου ή συναίνεσης. Υπέθετα ότι χρειάζεται να τραβήξεις τη διαπραγμάτευση προς τη ριζοσπαστικότητα. Όχι όμως προς τον εθνικισμό, όχι προς την αθώωση της ελληνικής κοινωνίας συνολικά. Το να μιλάς για την κοινωνία απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό είναι ένα εξαιρετικά αφηρημένο πράγμα. Γιατί μέσα στην κοινωνία υπάρχει το μεγάλο τμήμα των μεσοστρωμάτων που αναπαρήγαγε ανισότητες, αναπαρήγαγε πολιτική διαφθορά, εκμεταλλευτικά συστήματα. Και, ξαφνικά, τι γίνεται; Υπάρχει μια συνολική οπισθοδρόμηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ επαναφέρει την αντίληψη μητρόπολης-περιφέρειας. Ξαναγυρίζουμε στην ανάλυση που έκανε το παπανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ το '75-'77. Η μητρόπολη και η περιφέρεια, ο ιμπεριαλισμός - ο λαός, σχήματα που μας γυρίζουν στις πιο παρωχημένες εκδοχές της Αριστεράς και Κεντροαριστεράς. Είναι σχήματα που λειτούργησαν και έφεραν ψήφους, αλλά δεν προκύπτει από αυτά καμία σκέψη για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο.
Η δική σας ανάλυση θα ήταν αποτελεσματική για ένα κόμμα που θέλει να κυβερνήσει;
Ομολογώ ότι αν εισακουγόταν η δική μου ανάλυση, μπορεί να μην έβγαινε ο ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί έπρεπε να μιλήσει διαυγώς και ορθολογικά, να κάνει μια πιο ζόρικη ανάλυση της ελληνικής κοινωνίας, βγάζοντας ευθύνες και προς τα κάτω, όχι μόνο προς τα πάνω, χωρίς όμως ισοπεδωτισμούς.
Αυτό προφανώς και δεν εξυπηρετεί μια μελλοντική κυβέρνηση.
Όχι. Εξυπηρετεί άλλες απλουστεύσεις, όπως η λογική που επικράτησε τα τελευταία χρόνια, το «εμείς ή αυτοί». Το αποδομώ γιατί το θεωρώ ένα πολύ μοιραίο και αρνητικό σύνθημα. Παίρνεις την πολυπλοκότητα της κατάστασης και φτιάχνεις ένα δυαδικό σχήμα, μανιχαϊστικό, το οποίο –για να μιλήσω ρεαλιστικά– συναθροίζει και συνασπίζει τις δυσαρέσκειες, τις δυσφορίες, τις αρνήσεις. Αυτή είναι η μισή δουλειά. Η υπόλοιπη είναι η θέση και η σύνθεση. Εκεί, λοιπόν, το «εμείς ή αυτοί» λειτούργησε καταστροφικά. Δεν μπορεί να παράγει τις συναινέσεις ή τις συναντήσεις που χρειάζεται οποιαδήποτε στιγμή κρίσης για να ξεπεραστεί. Δεν μπορείς να λειτουργείς με όρους ενός μεταφυσικού εμφυλίου, ενοχοποιώντας την αντίπαλη άποψη ως εθνικά και κοινωνικά ύποπτη.
Εννοείτε την καχυποψία που διαπερνά και την κοινωνία σήμερα;
Όλες οι ύστερες μοντέρνες κοινωνίες, ακόμα και αυτές με ιδιόμορφες ή αρχαϊκές πλευρές, όπως η ελληνική, είναι κοινωνίες της καχυποψίας και όχι της δημιουργικής αμφιβολίας. Δεν θέτουν σε διερώτηση μια πραγματικότητα ή προηγούμενες θέσεις. Υπάρχει η κουλτούρα της καχυποψίας και της διαβολής. Η καχυποψία παράγει μόνο ένα μικρομίσος, έναν κοινωνικό φθόνο.
Πού πιστεύετε ότι οδηγούμαστε;
Ο φόβος μου είναι ότι οι αδεξιότητες, οι ανεπάρκειες, οι αποτυχίες, οι τυχοδιωκτισμοί τουτώρα μπορεί να οδηγήσουν σε μια άλλη ριζοσπαστικότητα νέου τύπου. Στο εκκρεμές, όπου ο εθνικισμός θα χάσει αυτά τα εθνικοαπελευθερωτικά χαρακτηριστικά και θα γίνει σκέτα μνησίκακος. Θα δούμε, ενδεχομένως, μια στροφή, γιατί η ματαίωση προσδοκιών στα λαϊκά στρώματα τείνει συχνά προς μια λαϊκή Δεξιά και όχι προς μια δημιουργική και έλλογη Κεντροαριστερά, η οποία θα συνδιαλεγόταν με την Αριστερά.
Την ουδετερότητα δεν μπορώ να την καταλάβω. Μπορώ να καταλάβω κάποιον που δυσκολεύεται να βρει εύκολα θέση στο υπάρχον παιχνίδι του πολιτικού πολέμου.
Το παιχνίδι της κεντροαριστερής συγκρότησης θεωρείτε ότι χάθηκε;
Είναι πολύ δύσκολο. Δεν θεωρώ ότι χάθηκε οριστικά, είναι όμως δύσκολο, γιατί υπάρχει υποκειμενισμός και αγώνας δικαίωσης για ομάδες και πρόσωπα. Ο καθένας μπαίνει στην αρένα της πολιτικής ή της ιστορίας γιατί πρέπει να δικαιώσει την ταυτότητά του και το άτομό του. Και θεωρώ μοιραίο ή πολύ αρνητικό –κάτι που αποδείχτηκε αυτά τα χρόνια– το ότι δεν σκεφτόμαστε τα προβλήματα αλλά την ταυτότητά μας. Η Αριστερά πολλές φορές σκέφτεται με όρους δικαίωσης της ιστορίας ή της ήττας της. Επιχειρεί να αναπληρώσει τις απώλειες του παρελθόντος ή να δικαιώσει το παρελθόν της και υποτιμά το καθήκον τού να απαντήσει στο σημερινό πρόβλημα, το οποίο περνά σε δεύτερο πλάνο. Αυτό το συναντά κανείς και στην Κεντροαριστερά αλλά και σε πιο μετριοπαθείς χώρους. Στην Ελλάδα παίζουν ρόλο και τα πρόσωπα και οι παρέες. Και τι άλλο είναι ο εύκολος εθνικισμός και η κοινωνική δημαγωγία παρά το να επαναπαύεται κάποιος σε αυτό που του φέρνει κέρδος και τον κολακεύει; Είναι όμως πολύ εύθραυστο το ελληνικό καφενείο. Η επιβράβευση μπορεί την επόμενη στιγμή να είναι απόρριψη. Φοβάμαι ότι Αριστερά και Κεντροαριστερά μπορεί να βρεθούν χαμένες από μια συντηρητική παλινόρθωση με ακραία χαρακτηριστικά.
Ο μετριοπαθής είναι ο μεγάλος ηττημένος της εποχής;
Υπάρχει μια παρεξήγηση με τη μετριοπάθεια. Νομίζουμε ότι ο μετριοπαθής είναι κάποιος που παίρνει στρογγυλεμένες και κάπως κομψές θέσεις, δεν υψώνει τον τόνο, φροντίζει να έχει μια μεσαία τοποθέτηση στην κλίμακα. Θεωρώ ότι αυτή είναι μια ρηχή αντίληψη της μετριοπάθειας. Η μετριοπάθεια, με την καλή έννοια του όρου, είναι αυτή που μπορεί σήμερα να έχει τη διαύγεια μιας τοποθέτησης που μπορεί να είναι και σκληρή. Η μετριοπάθεια είναι για μένα και η προσπάθεια να μην απωθείς το πάθος ή το συναίσθημα χάριν ενός τεχνοκρατικού ορθολογισμού. Να τα συνδυάσεις αυτά, να τα φέρεις κοντά. Αυτό είναι δύσκολο. Σήμερα τα πράγματα λειτουργούν με ασυμμετρίες. Δεν λειτουργούν στρογγυλεμένα, είμαστε σε μια άλλη εποχή των άκρων. Ούτε ο ριζοσπαστισμός, αντίθετα, πρέπει να είναι κάτι κραυγαλέο ή φωνακλάδικο. Το να θεωρεί κάποιος πως είναι ριζοσπάστης όταν είναι απλώς αγενής ή περισσότερο φωνακλάς από τους άλλους, ε, αυτό είναι πολύ φτωχή και παρακμιακή αντίληψη του ριζοσπαστισμού. Ο ριζοσπαστισμός μπορεί να συνδυαστεί με τη μετριοπάθεια όταν κάποιος θέτει τα προβλήματα και προσπαθεί να είναι διαυγής στις απαντήσεις του ως προς αυτά. Τότε δεν αρκείται στις μισές λύσεις. Πρόκειται για τη διαλεκτική παθών και νου, αρχαίο πράγμα που ξεχνάμε.
Δώστε μου ένα παράδειγμα.
Το περιβαλλοντικό. Είναι ένα σοβαρότατο ζήτημα. Εκεί δεν μπορείς να λειτουργήσεις με μικρολύσεις. Θέλεις μεγάλες παρεμβάσεις στο μοντέλο ανάπτυξης, στο μοντέλο παραγωγής, κατανάλωσης. Όμως το περιβαλλοντικό δεν είναι απλώς η κινηματική αντίληψη, γιατί θέλει και επιστήμη και τεχνική και να βάλεις και την πείρα σου να δουλέψει. Θέλει και κίνημα και νου.
Η ουδετερότητα τι χώρο καταλαμβάνει;
Την ουδετερότητα δεν μπορώ να την καταλάβω. Μπορώ να καταλάβω κάποιον που δυσκολεύεται να βρει εύκολα θέση στο υπάρχον παιχνίδι του πολιτικού πολέμου. Εγώ έφυγα από μια αντίληψη ριζοσπαστισμού που ανέδειξε τις προβληματικές της πλευρές αλλά δεν μπορώ να πάω στη λογική του ουδέτερου. Ουδετερότητα είναι μια στρατηγική αυτοσυντήρησης που την έχουμε όλοι σε μια φάση της ζωής μας.
Η φάση της ζωής μας ποια ήταν αυτά τα χρόνια;
Τώρα ξαναμπήκαν τα κεντρικά πολιτικά πάθη στις παρέες, ξαναμπήκαν στα ζευγάρια, ξαναμπήκαν στο μικροεπίπεδο. Αυτό έβγαλε μικροεντάσεις και δυσαρέσκεια και είχε ένα ψυχικό κόστος. Και αυτό ακριβώς μπορεί να γεννήσει μια επιθυμία εξόδου από την πολιτική, μια καινούργια απολιτικότητα, ακριβώς επειδή βιώθηκε δυσάρεστα όλη αυτή η περίοδος. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι τα καινούργια εργαλεία σύγκρουσης. Γεννήθηκε μια επιθετικότητα στις συμπεριφορές και στη γλώσσα. Έχουμε μια απελευθέρωση λεκτική, μια απελευθέρωση της βρισιάς, μια άνοδο της ωμότητας, και αυτό υπάρχει και σε ένα άλλο επίπεδο, ακόμα και στην τέχνη. Είμαστε υποχρεωμένοι να αναστοχαζόμαστε. Να βάζουμε ένα όριο. Το όριο είναι απελευθερωτικό γιατί ο κανόνας σε προφυλάσσει από το μετανιώσεις και γι' αυτό που έχεις πει. Σε προσωπικό επίπεδο, μέσα στη φούρια της κρίσης πράγματα που είπα και έγραψα –και το παραδέχομαι– δεν τα θεωρώ υπερβολικά αλλά άδικα. Έτσι, όμως, λειτουργούν η ιστορία και η πολιτική. Είναι μια έκθεση κι ένα ρίσκο διαρκείας.
*Τα 32 μικρά πεζά, διηγήματα και βινιέτες υπό τον τίτλο «Γυναίκα με Ποδήλατο» του Νικόλα Σεβαστάκη κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πόλις.
σχόλια