Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »
Όλοι έχουμε πράγματα που θέλουμε να τα βγάλουμε από μέσα μας. Αλλά διστάζουμε να τα παραδεχτούμε ακόμα και στους πιο κοντινούς μας ανθρώπους. Όμως, αμαρτία εξομολογημένη, αμαρτία δεν είναι...
ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΟΥ
26.11.2017 | 16:39

ΣΚΕΨΗ ΠΟΥ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΟΙΡΑΣΤΩ

Χτες χάζευα στο γιου τιουμπ και έπεσα πάνω σε αυτό το βίντεο του Λιαντίνη(όσοι δεν ξέρετε ποιός ήταν, γκουγκλάρετε, βαριέμαι να εξηγώ).
Μίλαγε για τον Εμπειρίκο σε μια διάλεξή του το 1994: https://youtu.be/Mpn-RiJEAEM
Όσοι δεν θέλετε να ακούσετε και τα δεκατέσσερα λεπτά του βίντεο, πηγαίνετε από το ένατο λεπτό του βίντεο και μετά όπου ο Λιαντίνης διαβάζει ένα απόσπασμα από το ''μέγα ανατολικό'' του Εμπειρίκου και στη συνέχεια μας λέει την άποψή του. Στο τέλος του βίντεο κάποιος από το ακροατήριο λένε ότι τον αποκάλεσε συντηρητικό και στο τέλος του βίντεο δίνεται η απάντηση από τον Λιαντίνη.
Το απόσπασμα που διαβάζει ο Λιαντίνης από το magnum opus του Εμπειρίκου είναι σοκαριστικό και αποκρουστικό και εννοείται ότι δεν το λέω λόγω των λέξεων του συγγραφέα ούτε της ερωτικής σκηνής. Θα μπορούσε να ήταν μια απλή τολμηρή σκηνή, αντιθέτως κατά τη γνώμη μου πρόκειται για μια αποτρόπαιη περιγραφή, μια αηδιαστική περιγραφή, μια βαθιά άρρωστη περιγραφή. Ο λόγος είναι η ηλικία του κοριτσιού στη συγκεκριμένη σκηνή του Εμπειρίκου.
Ως άνθρωπος που λατρεύω την τέχνη, αυτό μου γέννησε κάποιες απορίες: Ποιά είναι τα όρια της τέχνης; Προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπάρχουν όρια στην τέχνη γιατί οι ίδιοι οι καλλιτέχνες μέσα τους αυτολογοκρίνονται και γιατί και οι καλλιτέχνες είναι άνθρωποι όπως όλοι μας, άρα όλοι ξέρουμε ποιό είναι το καλό και ποιό είναι το κακό.
Πιστεύω λοιπόν ότι η συγκεκριμένη σκηνή που περιγράφει ο Εμπειρίκος στο βιβλίο του δεν είναι μια πορνογραφική σοκαριστική ερωτική σκηνή, αλλά μια κάκιστη, απεχθής, εγκληματική πράξη. Αυτή είναι η άποψή μου, ο ίδιος πιστεύω αν ζούσε θα είχε μια αντίθετη άποψη.
Και μου φάνηκε και παράξενο που βρέθηκε άτομο στη διάλεξη του Λιαντίνη και αποκάλεσε τον Λιαντίνη συντηρητικό. Μου φάνηκε εξωφρενικό.
Αν κάποιος έχει την όρεξη, ας απαντήσει σοβαρά, αν θέλει. Τελικά, υπάρχουν όρια στην τέχνη; Θα έπρεπε να υπάρχουν όρια στην τέχνη; και στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε και για ένα κλασσικό κείμενο, όχι για κάποιο βιβλίο ενός σύγχρονου συγγραφέα.
56 σχόλια
Ταξινόμηση:
Προηγούμενα 12 Επόμενα
Mέγας Mακεδών Mέγας Mακεδών 26.11.2017 | 18:14
Προσωπικά βαριέμαι να κοζάρω το βίντεο αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου για τα όρια της τέχνης.

Κάθε δημιουργός κινείται μέσα στην ελευθερία της σκέψης και της έκφρασης των συναισθημάτων του, όμως οφείλει ταυτόχρονα να τηρεί κάποια λογικά όρια σκεπτόμενος και το αναγνωστικό του κοινό, το οποίο μιμείται πρότυπα και στάσεις.

Και συνεχίζω...
Αν για παράδειγμα προάγει το φαινόμενο της πορνείας, των ουσιών κοκ μέσα από ένα κείμενο ή πίνακα ζωγραφικής τότε αυτό δε λέγεται τέχνη.
Λεμόνι (το) Λεμόνι (το) 26.11.2017 | 19:02
Μπορούμε να γράφουμε ώρες γι'αυτό, με λίγα λόγια όμως: στο συγκεκριμένο απόσπασμα προσάπτω την ίδια "καλλιτεχνική" αξία που έχουν τα έργα του τύπου που ζωγράφιζε με το πινέλο στον πρωκτό.
Πιστεύω έγινα κατανοητή.
Είναι απαίσιο το συγκεκριμένο απόσπασμα όντως. Προσωπικά πιστεύω ότι τα όρια της τέχνης τα βάζει ο ίδιος ο καλλιτέχνης αφού όλοι ξέρουμε το καλό και το κακό. και πιστεύω ότι η τέχνη πρέπει να παίρνει θέση σε διάφορα θέματα. Όχι στρατευμένη απόλυτα, αλλά να παίρνει θέση. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα, ο Εμπειρίκος περιγράφει έναν κτηνώδη βιασμό και τον απεικονίζει σαν ερωτική σκηνή, κι αυτό είναι το τραγικό και το αποτρόπαιο.
Έχω δει το απόσπασμα στο οποίο αναφέρεσαι. Αν και δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο έργο, όπως και κανένα του Εμπειρίκου, είχα ενοχληθεί πολύ με αυτό που ακουσα.
Πάντως το φαινόμενο του "κλάνω και κάνω τέχνη" υπάρχει καιρό τώρα, ίσως πιο έντονα. Πρόκληση για την πρόκληση.
Lumidy Lumidy 26.11.2017 | 19:56
Έχω δει πολλά βίντεο του Λιαντίνη καθώς τον θεωρώ έναν σπουδαίο φιλόσοφο της σύγχρονης εποχής, και η αλήθεια είναι πως αυτό το βίντεο-απόσπασμα δεν το είχα δει. Πραγματικά το σημείο με το κοριτσάκι και τον εργάτη, μου προκάλεσε τόσα συναισθήματα που πραγματικά με εξουθένωσε. Οργή, αποστροφή, λύπη...
Πιστεύω όταν κάτι σου βγάζει τέτοια συναισθήματα, είτε καλά είτε κακά, θεωρείται τέχνη. Τα μέσα που χρησιμοποιεί και το ηθικό κομμάτι που υπάρχει σε αυτό το έργο, είναι μια άλλη υπόθεση και αυτό θέλει περισσότερη εξέταση κατά την γνώμη μου. Κάθε εποχή έχει άλλα στερεότυπα. Το κακό είναι ότι τέτοια περιστατικά υπάρχουν και πέραν του βιβλίου. Υπάρχουν στην πραγματικότητα και πιστεύω αυτός είναι ο κύριος λόγος που αυτό το απόσπασμα προκαλεί τόση δυσφορία. Γιατί γνωρίζουμε ότι συμβαίνει και ας εθελοτυφλούμε ως κοινωνία.

Το θέμα είναι τι κάνουμε τέχνη; Πλέον πολλοί βαφτίζουμε τέχνη κάτι που απλά έχει την υποψία τέχνης. Δεν είναι όμως. Λέμε καλλιτέχνη τον πιο ατάλαντο, επειδή πουλάει.

Η τέχνη θεωρώ είναι για τους λίγους. Δεν την καταλαβαίνουν όλοι.

Να σου απαντήσω με μια λέξη σε αυτό που ρωτάς; Ναι, πιστεύω στην τέχνη υπάρχουν όρια.
Kαραβάν' Kαραβάν' 26.11.2017 | 20:36
Όποιος έχει διαβάσει τον Ανατολικό ξέρει ότι δεν εκπροσωπεί το απόσπασμα κάποια "άποψη" ή "πρόκληση για την πρόκληση" (μάλλον μπερδευόμαστε με τους σημερινούς "καλλιτέχνες"...) αλλά είναι μήνυμα εικονοκλαστικό αισθητικό.

Αλλά τζάμπα ο Ανατολικός. Τζάμπα κι ο (μέγας) Λιαντίνης. Η τέχνη δυσκοίλια στα σαλόνια και το δίκιο του εργάτη στο μυστρί και όχι στην ψWλή.

Αυτός ο κόσμος δεν θ'αλλάξει ποτέ Κεμάλ.

ΥΓ. Την εποχή του Εμπειρίκου πολλά κοριτσάκια στα χωριά τα πάντρευαν από το που τους ερχόταν περίοδος στα 11 και στα 12 και γεννοβολούσαν σε τέτοιες ηλικίες. Για να μην είναι βάρος στις οικογένειες. Ρωτήστε καμμιά γιαγιά και κανα παππού.

YΓ.2 Eννοείται ότι περιγράφει κάτι αποτρόπαιο. Και το αποτρόπαιο έχει θέση στην τέχνη αφού έχει και στη ζωή.

ΥΓ.3 Με το καλό και τις 11000 Βέργες του Απωλλιναίρ! (To μετέφρασε και στα ελληνικά ο Κορτώ για όσους απαξιούν τα γαλλικά)
a love supreme a love supreme 26.11.2017 | 21:06
Αυτό μπήκα να γράψω κι εγώ...ότι είναι άδικο να κρίνεται ένα έργο οκτώ τόμων,από ένα μικρό απόσπασμα,όσο διεστραμμένο κι αν είναι αυτό...

Μπορώ να φέρω στο μυαλό μου πολλά παραδείγματα αποτρόπαιων πράξεων που διάβασα σε βιβλία(και μόνο η αγάπη μου για την λογοτεχνία του τρόμου αρκεί...).
Δεν θέλω να αναλύσω τι είναι και τι δεν είναι τέχνη...
Απλά θέλω να διαφωνήσω με τον Μακεδόνα,στο ότι ο συγγραφέας θα πρέπει να γράφει σκεπτόμενος τα όρια του αναγνωστικού κοινού του...κανένας γνήσιος συγγραφέας δεν το κάνει αυτό-μόνο κάτι best sellers γραφιάδες μπαίνουν σε αυτήν την κατηγορία...σκοπός της τέχνης δεν είναι να διαμορφώνει ήθη,αλλά για να προκαλεί συναισθήματα...και τα συναισθήματα δεν έχουν πάντα θετικό πρόσημο...
Kαραβάν' Kαραβάν' 26.11.2017 | 21:41
Και μην το πάμε μόνο στην λογοτεχνία τρόμου...

Πετάμε έτσι την μισή αρχαιοελληνική γραμματεία, τον Οβίδιο, τα Πριάπεια (ναι από αυτό που νομίζετε ονομάζονται έτσι), τον Κάτουλλο, τον Γάϊο Πετρούνιο, τον Προκόπιο, τα μεσαιωνικά άσματα, την ινδική Μαχαμπαράτα, τον Byron, τον Shelley, τους poets maudits με προεξάρχοντα τον Baudelaire, τους Flaubert,Βalzac, Suy (Μυστήρια των Παρισίων), τον Caravaggio, τον Goya, τον Παζολίνι, τον Μπέργκμαν κι ένα σωρό άλλους...

Καταντά προβληματικό.
Το γεγονός ότι διδασκόμαστε το "κεκαθαρμένο" τμήμα της τέχνης στο σχολείο (και στα περισσότερα μουσεία) δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο. Μόνο την τρομακτική άγνοιά μας.
a love supreme a love supreme 26.11.2017 | 22:29
@Καραβαν',ανέφερα την λογοτεχνία του τρόμου,γιατί την έχω ξεκοκαλίσει(σε αντίθεση με τον Οβίδιο,έχω διαβάσει τα άπαντα του Graham Masterton!)και όχι φυσικά σαν μοναδικό παράδειγμα.. :)

Πάμε να μπλέξουμε σε μια ιστορία,ούτως ή άλλως πολύ μπλεγμένη..."στρατευμένη τέχνη","η τέχνη ως αυτοσκοπός","η τέχνη ως αισθητική","η τέχνη ως κάθαρση"...τι απ'όλα αυτά και όχι μόνο από αυτά-σίγουρα υπάρχουν δεκάδες προσπάθειες ορισμού και επεξήγησης...

Θα ήθελα πολύ να υπήρχε ο Μπωντλαίρ στην διδακτέα ύλη του λυκείου,αλλά και μόνη μου τον ανακάλυψα...νομίζω ότι τελικά κάπως έτσι πάει το πράγμα...αυτό που αναζητείς,σε βρίσκει...δεν είναι όλα για όλους... :)




Kαραβάν' Kαραβάν' 26.11.2017 | 22:53
Ναι φυσικά. Απλώς έφερα κι άλλα κλασικά παραδείγματα για να μην πει κάποιος ότι η λογοτεχνία τρόμου είναι "παραλογοτεχνία" (θα τ'ακούσουμε κι αυτό στο τέλος!).

Δεν διαλέγουμε εμείς τα βιβλία. Τα βιβλία διαλέγουν εμάς. :)

Κι επειδή η συζήτηση φέρνει στα αναγνώσματα και τα...όριά τους (συζήτηση περί τέχνης δεν μπορεί να γίνει εδώ μέσα...ίσως ιδιωτικά κάποια στιγμή αλλού...αν το δουλεύετε ακόμα το "εργαλείο" με την σοκολατίτσα) ιδού ένα δωράκι.

https://www.scribd.com/document/130856459/BATAILLE-i-Istoria-Tu-Matiu-%CE%96%CF%89%CF%81%CE%B6-%CE%9C%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%B9%CE%B3-%CE%97-%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%9C%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BF%CF%8D

(Και μόνο την εισαγωγή να διαβάσουν οι φιλομαθείς αναγνώστες της στήλης θα καταλάβουν γιατί να διαβάσει κάποιος ένα διεφθαρμένο βιβλίο).
Το ανέφερα πριν, ότι πρέπει να διαβάσει κανείς το έργο για να κρίνει.

Όσο για τα ΥΓ1 & 2, δυστυχώς ισχύουν. Ειδικά στη δεύτερη περίπτωση, όπου η ζωή ξεπερνά την τέχνη σε αποτροπιασμό.
Kαραβάν' Kαραβάν' 26.11.2017 | 21:31
Kαι πολύ καλά έκανες και το ανέφερες. Και γι'αυτό κι εγώ είπα "όποιος [...]ξέρει".

Είναι εξαιρετικά αστείο ότι ο εξομολογούμενος μας πληροφορεί ότι θα δούμε ένα 14λεπτο βιντεάκι. Προβλέπει ότι οι περισσότεροι θα βαρεθούν και μας λέει ότι το "ζουμί" αρχίζει στο 9ο λεπτό. Και ένας εξ ημών δηλώνει ότι δεν παρακολούθησε ούτε τα 5 λεπτά.
Και μετά λέμε ότι θα παραδειγματιστεί αρνητικά το κοινό από τον 8τομο Μέγα Ανατολικό.
Είναι σαν να λέμε ότι το Εις αναζήτηση του Χαμένου Χρόνου θα προτρέψει κόσμο στην τεμπελιά!!!!

Χαχαχαχαχα
Kαραβάν' Kαραβάν' 26.11.2017 | 23:05
Κι επειδή το ζήτημα περικλείεται στο ευρύτερο θέμα "ιερές αγελάδες" που ταλανίζει την ελληνική κοινωνία και διανόηση (κι επειδή πήρα φόρα τώρα) διαβάστε και το παρακάτω πολύ προσεκτικά παρακαλώ. Θα σας εκπλήξει!

http://www.tovima.gr/vimagazino/views/article/?aid=602495
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 27.11.2017 | 12:06
Καραβάν, η ερωτική λογοτεχνία είναι μόνο ένα πολύ μικρό κομμάτι αυτού που ονομάζουμε τέχνη και δεν μπορεί να θεωρείται ως ενδεικτική αυτής, ούτε -ας μου επιτραπεί- ως ύψιστη. Όλα αυτά που προτείνεις περιορίζονται μόνο σε αυτό το επίπεδο και θεωρώ πως είναι άδικο να τοποθετούνται στο κέντρο και να αναδεικνύονται μόνο αυτού του είδους τα συγκεκριμένα έργα.

Φυσικά και οι ήρωες του '21 έκαναν σεξ. Αυτό το αναφέρω λόγω του το λινκ που έδωσες πιο πάνω. Άνθρωποι ήταν κι αυτοί με φυσικές ορμές.
Πολλές φορές γράφονται άρθρα για να περιγράψουν/ πιστοποιήσουν το αυτονόητο. Ενδιαφέροντα μεν, δε λέω, αλλά δεν είναι πειστήρια που ενισχύουν κάποια θεωρία μοναδική στο είδος της.

Kαραβάν' Kαραβάν' 27.11.2017 | 14:42
Πενθεσίλεια σε έχω για προσεκτική αναγνώστρια. Μην με απογοητεύεις. :)

Είναι ο Byron ή ο Faubert ή η αρχαία ελληνική γραμματεία ή η Μαχαμπαράτα μόνο ερωτικού περιεχομένου και μου διαφεύγει κάτι;

Η ερωτική λογοτεχνία δεν μπαίνει στο κέντρο.
Είναι μέρος του ευρύτερου λογοτεχνικού πλαισίου που αναφέρεται στην υπαρξιακή αγωνία του ανθρώπου. Άλλωστε το δίπολο Έρως-Θάνατος έχει απασχολήσει τους ψυχαναλυτές (και ακόμη περισσότερο τους καλλιτέχνες) επί πολύ μακρόν.

Αν κάνετε τον κόπο να διαβάσεις την Εισαγωγή από το scribd που έβαλα παραπάνω θα το διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι.

Για όσους βαριούνται ένα μικρότατο κομμάτι:

"Ο άνθρωπος όμως δεν φτάνει στην κυριαχία του ως άνθρωπος παρά μόνο με τη συμπεριφορά εκείνη που δεν ξεχωρίζει το θάνατο απ'τη ζωή κι αυτή η κυριαρχία είναι πάντα καταστροφική. Μόνο με την καταστροφή φτάνει ο άνθρωπος στο στόχο που έχει βάλει η προσ-τυχη [sic] κατεύθυνσή του. Η τύχη του ανθρώπου είναι το να τα παίζει όλα για όλα χωρίς να αποσκοπεί στο κέρδος: μόνον έτσι επικοινωνεί με την άλλον άνθρωπο και με τον εαυτό του.

Τα πολιτικά συστήματα είναι το αντίθετο αυτής της επικοινωνίας. Είναι η επιβολή της ομογένειας και η αποβολή της ετερογένειας. Είναι η επικράτηση μιας οικονομίας που αποκλείει κάθε θυσία (κάθε αφιλοκερδή θυσία) και απολυτοποιεί τις εισπράξεις. Που δεν επιτρέπει την παραμικρή παρέκκλιση ή την παραμικρή διαφορά. Την παραμικρή ιδιαιτερότητα και ιδιομορφία και που έχει θέσει ως απαράβατο κανόνα την μονολιθικότητα και τη μετρησιμότητα. Δηλαδή το κοινό μέτρο και τον κοινό παρονονμαστή που δεν είναι άλλος απότο χρήμα και την χρησιμότητα.

Μέσα σε ένα τέτοιο κόσμο η μοίρα του ανθρώπου δεν είναι πρόσ-τυχη κατεύθυνση αλλά πορνεία. Γιατί πορνεία είναι εκείνη η κατάσταση που δεν μας επιτρέπει να προχωρούμε όλο και βαθύτερα μέσα στον εαυτό μας. Μέσα στον αχανή εκείνο χώρο όπου μας φέρνει μόνο η προσ-τυχη κατεύθυνση. Η ευτυχία του ανθρώπου είναι το να δημιουργεί δυνατότητες που του επιτρέπουν να ξοδεύεται προς όλες τις κατευθύνσεις της πρόσ-τυχης κατεύθυνσης.
Η δυστυχία ανήκει κι αυτή στην πρόσ-τυχη κατεύθυνση αλλά την αντιμάχεται γιατί η δυσ-τυχία είναι η δημιουργία κι επικράτηση των αντίθετων δυνατοτήτων που είναι δυνατότητες της πορνείας.
Η πρόσ-τυχη κατεύθυνση (ο αντίποδας κι η αναίρεση του καθωσπρεπισμού) είναι η μόνη τύχη που αναλογεί στον άνθρωπο για να μην γίνει πόρνος δηλαδή ένα πλάσμα πουλημένο στο χρήμα και στη χρησιμότητα. Όποιος ακολουθεί την πρόσ-τυχη κατεύθυνση υπάρχει μια επίδα να συναντήσει κάπου τον εαυτό του. Ο δρόμος της πορνείας είναι μία εκ των προτέρων αποφασισμένη και μοιραία παραίτηση από μια τέτοια συνάντηση που είναι η πιο σημαδιακή στιγμή στη ζωή ενός ανθρώπου."

ΚΑΙ

"Μπορεί άραγε ο σύγχρονος άνθρωπος όχι να πιστέψει αλλά να διανοηθεί πώς υπάρχει μια κατάσταση για το σώμα άλλη από αυτή που ζει σήμερα;
Όταν το σώμα δεν συντροφεύεται μόνιμα και σταθερά από το θανάτο του κι όταν δεν επιδίδεται στις ακρότητές του που το τραντάζουν και το γεμίζουν αδειάζοντάς το τότε χάνει το νόημά του -που δεν είναι νόημα φιλοσοφικό αλλά μιας άλλης κατηγορίας την οποία δεν περιλαμβάνουν η σκέψη κι ο λόγος.
Το σώμα είναι πέραν του λόγου. Το σώμα είναι αυτό το πέραν. Γιατί το σώμα δεν είναι μια κατηγορία του λόγου. Το σώμα είναι η έκσταση του σώματος κι η έκσταση του σώματος για τον Bataille είναι η στο εδώ και στο τώρα ατελεύτητη προσέγγιση του ακρότατου σημείου που κάποτε το έλεγαν Θεό. ΠΟυ σήμερα λέγεται Γύμνια. Και που κάποτε θα το ξαναπούν Θεό."

Το ζήτημα αυτό είναι άμεσα συνυφασμένο και με τη ζωή και με τον έρωτα και με τις σχέσεις που διαβάζουμε εδώ μέσα επειδή ο έρωτας βιώνεται ακριβώς ως πορνεία: χρησιμοθηρία. Πόσα έδωσα και πόσα πήρα. Χρυσή επιφάνεια. Αυτοπραγμάτωση μηδέν.

Για να κάνω επαναφερουά όμως:

Η αξία του Ανατολικού δεν έγκειται στο περιεχόμενο καθεαυτό αλλά στο ότι ένα τέτοιο έργο υπάρχει. Υφίσταται. Μπορεί και υφίσταται.

Επιπλέον είστε τόσο σίγουροι όλοι ότι ο εργάτης δεν τιμωρείται για την αποτρόπαια πράξη του στην πορεία του έργου; Για να δω υψωμένα χεράκια.

Τέλος οι ήρωες του '21 δεν έκαναν απλώς σεξ. Ο ακαδημαϊκός τόμος που αναφέρεται στο άρθρο του Βήματος που παρέθεσα πιο πάνω ως link (και που τον σχολιάζουν πανεπιστημιακοί καθηγητές -μία εκ των οποίων είχα την τεράστια τύχη να έχω καθηγήτρια- κι όχι αρθρογραφίσκοι του Pillow Fights) αφορά σε πρακτικές και διαδικασίες καθόλου...νορμάλ με τα σημερινά δεδομένα. Υπάρχει παιδεραστία και πολυερωτία και παρενδυσία και ένα σωρό άλλα πράγματα.

Ο εξομολογούμενος που τον ενδιαφέρει η τέχνη μπορεί να συσκεφθεί με τον εαυτό του γιατί η τέχνη (αλλά κι ο ακαδημαϊσμός) προβαίνει λοιπόν σε τοιούτους καθαρμούς.

Συνοψίζοντας.
Εξαιρετικά μεγάλος όγκος διανοούμενων ασχολείται με τον ανθρώπινο ερωτισμό (κι εννοώ σε ακαδημαϊκό και θεωρητικό/φιλοσοφικό επίπεδο...πχ. ο έτερος καθηγητής του ΕΚΠΑ Γιώργης Γιατρομανωλάκης που επίσης είχα καθηγητή στον Όμηρο). Όλοι αυτοί αποθεώνουν κάτι το χαμερπές; Ή μήπως τολμούν να αντλήσουν από μια δεξαμενή η οποία αντανακλά τεράστια βάθη της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης ανά τους αιώνες και συνεχίζει να μας απασχολεί ως σκεπτόμενα όντα;

Είναι σίγουρα πιασάρικο να πω ότι "αυτά είναι του κώλου μαϊμουδιές κι όχι τέχνη" κι ίσως μαζέψω εύκολη αποδοχή (που δεν με απασχολεί κιόλας) αλλά δεν αντιμετωπίζω σε καμμία περίπτωση έτσι εις βάθος το ερώτημα του εξομολογούμενου. Που είναι κι ο λόγος που σχολίασα εξαρχής.
Kαραβάν' Kαραβάν' 27.11.2017 | 15:21
Επιπλέον ερώτημα προς άπαντες:

Η "Λολίτα" του Ναμποκόφ είναι ή δεν είναι τέχνη;
Επιχειρηματολογία παρακαλώ.
(επιφυλάσσομαι προσωπικώς)
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 27.11.2017 | 16:00
Καραβάν, διαβάζω με προσοχή καθένα που αρθρώνει εδώ, σε αυτή τη στήλη, ένα σοβαρό και με επιχειρήματα λόγο. Για τον λόγο αυτό μπήκα άλλωστε και στον κόπο να σου απαντήσω.
Δεν μου αρέσουν οι προσωπικές αξιολογικές κρίσεις, γι' αυτό και τις αποφεύγω. Το σχόλιό μου ήταν αποκλειστικά και μόνο βοηθητικού χαρακτήρα.

Αν θέλεις πιάσε το αν θέλεις απογοητεύσου και πέτα το.
Έξυπνος άνθρωπος είσαι, σίγουρα μπορείς να κάνεις σε πολλά θέματα υπέρβαση.

Δεν ξέρω ποια καθηγήτρια έγραψε τι, δεν μετράω το επίπεδο του πνευματικού ανθρώπου από των αριθμό των πτυχίων του, αλλά από τον τρόπο που συλλογίζεται.

Επίσης, άλλο Έρως, άλλο σεξ. Το πρώτο προϋποθέτει πνεύμα το δεύτερο σώμα.
Ο Εμπειρίκος περιέγραφε σε εκείνο το απόσπασμα, χρησιμοποιώντας λέξεις με καθαρά σεξουαλικό περιεχόμενο, μια σαρκική ηδονή. Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με τον έρωτα. Ας μην τα μπερδεύουμε όλα και να φέρνουμε σε ένα επίπεδο.

Για τα υπόλοιπα που γράφεις έχω απαντήσει ήδη στο πιο κάτω σχόλιο.

Φιλικά!
Kαραβάν' Kαραβάν' 27.11.2017 | 16:29
Πενθεσίλεια

κρατώ τις σκέψεις σου επειδή κι εγώ σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο που μπορούμε να κάνουμε παραγωγικό διάλογο. Το ξέρεις αυτό και το έχω αποδείξει πιστεύω.

Προς κριτική εδώ ετέθη ένα μικρό μικρότατο απόσπασμα μερικών γραμμών -σε γλωσσική μάλιστα μορφή διαφορετική από το υπόλοιπο ύφος μεγάλου τμήματος του Μεγάλου Ανατολικού! (Πού είναι εκείνη η εικονοκλαστική γλώσσα και γλωσσοπλασία του έργου;) Ενώ ο Ανατολικός συνολικά περιλαμβάνει 2.104 σελίδες!
Αυτό συνέβη επειδή αυτό το απόσπασμα ήταν σε...οπτικοακουστικό υλικό! Κι επειδή ετέθη μεμονωμένο εν είδει "τσόντας" (με την πρωταρχική της έννοια του "εμβόλιμου") σε ομιλία περί Έρωτος του Λιαντίνη.

Όμως αν είναι θέμα κυρίως γλώσσας και φόρτισης των λέξεων μήπως το παρακάτω εξηγεί κάποια πράγματα;

"Αν γράψω «Όρμησε επάνω της και την γάμησε…» θα πουν ότι είμαι χυδαίος. Άσεμνος. Πρόστυχος. Από την άλλη, θα αποφύγω κάθε σχόλιο επικριτικό αν γράψω «Όρμησε επάνω της και της έκανε έρωτα…». Ναι μεν θα είμαι κυριλάτος στην περιγραφή μου, όμως εκτός θέματος. Επειδή ο άνδρας δεν έκανε έρωτα στην κυρία, ούτε η κυρία περίμενε να της κάνει έρωτα. Και οι δυο τους ήθελαν να ξεσκιστούν. Να γαμηθούν. Όχι να ερωτευθούν. Όχι να ξεκινήσουν τελετουργικά τη διαδικασία να σμίξουν τα κορμιά τους και να γευθούν την κορύφωση της οργασμικής συνεύρεσης."

[πηγή: http://pointfromview.blogspot.gr/2015/11/blog-post_153.html ]

Πρόκειται για γνώριμο ψευτοδίλημμα.

Φυσικά ενσκύπτει και το άλλο μεγάλο εννοιολογικό θέμα που δεν είναι γλωσσικό: Έρωτας ίσον καλό και υψηλό και σεξ ίσον φτου τζιζ κακά.
Όμως υπάρχει στ'αλήθεια διαφοροποίηση μεταξύ σεξ και έρωτα; Ερωτώ. Και απάντηση δεν παίρνω εδώ και δυό συναπτά χρόνια εδώ μέσα.
Σεξ δεν είναι η μαλακία που τραβάνε κάποιοι στο σώμα κάποιου άλλου. Σεξ είναι Αλλο Πράγμα. Σεξ είναι επικοινωνία και ηδονή με και προς τον συνάνθρωπο. Που δεν διαχωρίζεται από τον έρωτα απλούστατα επειδή δεν τίθεται διαχωρισμός σώματος-πνεύματος (η ρήξη των δύο είναι κακό απότοκο μιας μεγάλης "δύναμης" που επηρρέασε επί περίπου 2 χιλιετίες όλο τον δυτικό πολιτισμό).

Αν έχει ένα νόημα ο Ανατολικός είναι να θυμίσει ότι η ρήξη αυτή είναι τεχνηέντως τεθείσα.
Ο πανηδονισμός του έχει σκοπό την πνευματική απελευθέρωση και όχι τον μιμητισμό ή την αθώωση. Για τ'όνομα των αγίων ξεΐγκλωτων! Αφού κι ο ίδιος ο συγγραφέας σκεφτόταν με μελλοντικό ορίζοντα "ρε μπας και μου κρεμάσουν κουδούνια στο τέλος;"

Για τον λόγο αυτό έθεσα παρακάτω το ερώτημα: είναι η Λολίτα καλλιτεχνικό έργο ή είναι πορνογράφημα; Κι εκεί έχουμε όχι μια τυχαία σεξουαλική συνεύρεση με ένα κοριτσάκι της προεφηβείας αλλά επανειλλημένη εμμονική και κακοποιητική εν πολλοίς σχέση με έναν μεγαλύτερο άντρα που βασανίζει και βασανίζεται.
Αλλά κι αλλού:
Το Κουρδιστό Πορτοκάλι; Ωθεί στη βία;
Το Atlas Shrugged? Εξυπνεί την εκμετάλλευση;
Κι άλλα τόσα πολλά.
Η χριστιανική Βίβλος η ίδια: "Θα αφήσω την σάρκα σας στα όρη, και θα γεμίσω τις πεδιάδες με τά πτώματά σας. Θα ποτίσω το χώμα με αυτό πού ρέει από εσάς, και οι κοίτες των ποταμών θα γεμίσουν με το αίμα σας. Όταν σας σβήσω θα σκεπάσω τους ουρανούς, και όλα τά αστέρια θα σκιαχθούν». Μικρό απόσπασμα από τον Ιεζεκιήλ (λαλήσας δια των προφητών...!!)

Δεν μπερδεύουμε επομένως κάτι. Είμαστε εντελώς μέσα στο θέμα.

Επιπλέον αν μου επιτρέπεις ας μην χαμηλώνουμε την συζήτηση επικαλούμενοι την αξιολόγηση της αυθεντίας. Δεν μετράω τα πτυχία του ποιού το λέει και δεν ανέφερα ότι είναι πανεπιστημιακοί προς επίρρωση του επιχειρήματός μου αλλά προς διευκρίνηση της αναφορικότητας του επαγγέλματος ως προς την θεωρητική ενασχόληση (κι όχι το ξεκαύλωμα ενός τυχαίου αναγνώστη).

Το ίδιο περίπου λέει ο Ελύτης που υπερασπίστηκε τον Ανατολικό. Αυτός είναι ή δεν είναι καλλιτέχνης; Τον παραδεχόμαστε ή όχι; Εμπιστεύόμαστε το κριτήριό του;
Τελικώς ποιανού η αυθεντία υφίσταται αν θέλουμε να κρίνουμε ένα έργο τέχνης; Του μέσου νου; Του ειδικού; Του αδαούς; Του δικού μου; Του δικού σου; Του γείτονα; Ποιανού;

ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 27.11.2017 | 17:20
Καραβάν, αλήθεια θα ήθελα να καθόμασταν μέχρι αύριο το πρωί εδώ να γράφαμε τις θεωρίες μας. Σίγουρα πολλά ενδιαφέροντα συμπεράσματα θα έβγαιναν από αυτή την συζήτηση. Όμως, δυστυχώς, δεν έχω χρόνο, για την ακρίβεια καθόλου και ίσως δε θα έπρεπε να σχολιάσω για να μη σε αφήνω στα μισά της κουβέντας. Ίσως κάποια στιγμή... Οψόμεθα
Καλό απόγευμα!
a love supreme a love supreme 27.11.2017 | 17:54
@Καραβαν',διάβασα την "Λολίτα"πριν από καμιά 15αριά χρόνια,οπότε λεπτομέρειες δεν θυμάμαι...πάντως,τελείωσα το βιβλίο(ήταν αρκετά πολυσέλιδο),σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα,γιατί αν και απεχθές το θέμα του,είχε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα αφήγηση...
Με κράτησε,με προβλημάτισε,μου δημιούργησε συναισθήματα...

Να πάω το θέμα και λίγο παραπέρα;
Σχολιάζουμε εδώ πέρα την αξία ενός βιβλίου και ενός συγγραφέα,βασιζόμενοι στο περιεχόμενό του...
Αν το περιεχόμενο είναι άμεμπτο,αλλά ο συγγραφέας είναι αμφίβολης ηθικής,τότε αλλάζει και η αξία του έργου;
Το ρωτάω αυτό,γιατί πριν λίγα χρόνια έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο της Μέλανι Μπέντζαμιν"Εγώ η Αλίκη,μια φορά κι έναν καιρό"και διαβάζοντάς το,συνειδητοποίησα ότι το αγαπημένο παιδικό παραμύθι,γράφτηκε από έναν συγγραφέα που κατηγορήθηκε για ανάρμοστη συμπεριφορά-ας το πούμε καθαρά,για παιδοφιλία κατηγορήθηκε.
Ψάχνοντας στο διαδίκτυο,βεβαίωσα ότι η "Αλίκη" ήταν υπαρκτό πρόσωπο,βρήκα αλληλογραφία του συγγραφέα με νεαρά κορίτσια,βρήκα πλήθος φωτογραφιών που είχε τραβήξει ο ίδιος ο Λιούις Κάρολ,με μόνο θέμα ανήλικα κορίτσια,μεταξύ αυτών η Άλις Λίντελ,ενίοτε με πολύ λίγα ρούχα...και διάβασα και άλλα πολλά,για θεωρίες συγκάλυψης,για χαμένα αρχεία και σκισμένες σελίδες ημερολογίων...
...Και ξαφνικά,το βιβλίο άλλαξε μέσα μου...ένα καλογραμμένο βιβλίο,αλλά γραμμένο με σκοπό να προσελκύσει το ενδιαφέρον ενός μικρού κοριτσιού με έναν πολύ αρρωστημένο τρόπο...
Ήταν ένα πολύ αγαπημένο μου βιβλίο,αλλά η αξία του θα έπρεπε να μειωθεί ή θα έπρεπε να διαχωρίσω το έργο από τον συγγραφέα;
Με ενόχλησε πολύ η γνώση ότι η σύλληψη της ιδέας του βιβλίου,είχε να κάνει με την ανάρμοστη σχέση ενός τριαντάχρονου άνδρα και ενός επτάχρονου παιδιού,που μπορεί μεν να μην προχώρησε μέχρι"τέλους",αλλά έχει αυτό σημασία;
Το ξέρω ότι το πήγα αλλού,αλλά λίγο το θέμα της εξομολόγησης και τσουπ μου ήρθε κι αυτό στο μυαλό...
Αααχχχ,θα ήθελα να μην είχα μάθει τίποτα... :(
βλαχάκι (το) βλαχάκι (το) 30.11.2017 | 16:27
@a love supreme

Η Αλίκη ήταν, πράγματι, ένα φυσικό πρόσωπο και μάλιστα αναφερόταν στους προλόγους ή στα οπισθόφυλλα των ίδιων των βιβλίων (Η ΑΛΙΚΗ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΘΑΥΜΑΤΩΝ/ Η ΑΛΙΚΗ ΜΕΣΑ ΑΠ' ΤΟΝ ΚΑΘΡΕΦΤΗ). Θυμάμαι, δε, ότι σε έκδοση του δεύτερου βιβλίου, φιγούραρε και η (πασίγνωστη) φωτογραφία της πραγματικής Αλίκης:
https://i1.wp.com/www.brainpickings.org/wp-content/uploads/2012/07/aliceliddell2.jpg?w=680&ssl=1

Δεν νομίζω πως θα μάθουμε ποτέ τι ακριβώς έχει συμβεί, με ακρίβεια αστυνομικού δελτίου εννοώ. Έχω την αίσθηση ότι ο Κάρολ δεν πρέπει να ήταν sexual predator με την physical έννοια, το σίγουρο όμως είναι ότι ανέπτυσσε σχέσεις, πλατωνικής φύσεως με κοριτσάκια (κυρίως δια αλληλογραφίας) και φαινόταν να έχει μία κάποιου είδους επικοινωνιακή εξάρτηση από αυτά. Φυσικά και αυτό από μόνο του (ενδέχεται να) είναι ανάρμοστο, αλλά ενώσω ένα έργο μπορεί να αποδομηθεί και να αποσυντεθεί, ένα άλλο έργο ή μία άλλη διάσταση, τελοσπάντων, δομείται και συντίθεται βλ. violetlouise.com/el/portfolio/γράμματα-στα-κοριτσάκια/ (παράσταση)

Αντιγράφω από εκεί:

"Τα Γράμματα στα Κοριτσάκια είναι μία μουσική παράσταση βασισμένη στα γράμματα που έστελνε ο Lewis Carroll, συγγραφέας της Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων, στις ανήλικες φίλες του. Ο Lewis Carroll υπήρξε μία πολυσύνθετη προσωπικότητα. Εκτός από συγγραφέας παιδικής λογοτεχνίας, ήταν καθηγητής μαθηματικών στο κολέγιο Christ Church και ένας από τους πρώτους φωτογράφους όλων των εποχών. Υπήρξαν πολλά ερωτηματικά γύρω από την ταυτότητα της ερωτικής του ζωής. Κατηγορήθηκε ως παιδόφιλος αν και δεν υπήρξαν ποτέ αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Αφορμή για όλες αυτές τις θεωρίες υπήρξε η εξαφάνιση κάποιων τόμων από το προσωπικό του ημερολόγιο, οι οποίοι σύμφωνα με κάποιους μελετητές, θα αποκάλυπταν το πραγματικό πρόσωπο του συγγραφέα.

Η παράσταση επιχειρεί μέσα από τη ζωή και το έργο του Lewis Carroll, αφενός να αποκαλύψει την υποκρισία της Βικτωριανής Εποχής και αφετέρου να κάνει ένα σχόλιο για το σήμερα. Η ηθική από καιρό σε καιρό αλλάζει. Και η έρευνα που γίνεται μέσα από την παράσταση θέτει καίρια ερωτήματα. Τους κανόνες ποιος τους φτιάχνει; Τι είναι ηθική, διαστροφή, παρέκκλιση, τιμωρία, ενοχή; Πόσο σημαντικό είναι το κίνητρο όταν τελείται μία πράξη για να αποδοθεί τιμωρία;

“Πρώτα η τιμωρία, μετά η ετυμηγορία”, γράφει ο Lewis Carroll στην Αλίκη. “Μα δε γίνεται έτσι”, απαντά η Αλίκη οργισμένη. Τελικά ο συγγραφέας της Αλίκης ήταν ή δεν ήταν παιδόφιλος; Απάντηση δεν υπάρχει και ο μύθος γύρω από την ερωτική του ζωή συνεχίζει να διατηρείται με ιδιαίτερο ενδιαφέρον."
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 27.11.2017 | 12:36
Η γνώμη μου είναι ότι η τέχνη δεν έχει όρια όταν είναι "παραγωγική", όταν δηλαδή εξυψώνει το πνεύμα και μετουσιώνει τα δύσκολα σε σύλληψη νοήματα σε απτά δημιουργήματα και όχι όταν στρέφεται, σκοπίμως, προς τα κατώτερες φυτικές ορμές του ανθρώπου.
Σε ό,τι αφορά στο συγκεκριμένο απόσπασμα του Εμπειρίκου θα έλεγα ότι είναι απλά αποκρουστικός ο τρόπος με τον οποίο ο συγγραφέας προσπαθεί να περιγράψει και να περάσει στο ασυνείδητο ( εκτός από συγγραφέας και ψυχαναλυτής) ως φυσιολογική μια εγκληματική πράξη.
Ο τρόπος που παρουσιάζεται το 7χρονο κοριτσάκι ότι απολαμβάνει τη διεστραμμένη σεξουαλική επαφή με έναν γέρο δε μπορεί να χαρακτηριστεί τέχνη. Η περιγραφή μιας σεξουαλικής πράξης, χωρίς να το δούμε, στην συγκεκριμένη περίπτωση από ηθικής σκοπιάς, δεν είναι καλλιτέχνημα.
Αν θα αναζητήσουμε τον τρόπο και τις μορφές της σεξουαλικής ικανοποίησης πολύ πίσω στον χρόνο θα δούμε ότι αυτές ήταν πιο πρωτόγονες ή ακόμη και απάνθρωπες.Αυτό δε σημαίνει ότι δικαιολογούμαστε αν κάνουμε βήματα πίσω. Στις περισσότερες περιπτώσεις η γυναίκα ήταν μόνο προς χρήση, χωρίς να λαμβάνονται υπόψιν οι επιθυμείς και οι ανάγκες της. Δε θέλω να το προχωρήσω πιο πέρα για τα παιδιά...

Τέλος να πω ότι κάποιος δεν είναι προοδευτικός ή ρηξικέλευθος όταν συμφωνεί συγκαταβατικά σε τέτοιου είδους "λογοτεχνία", ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τα παιδιά, όπου εκεί δεν πρέπει να υπάρχει καμία ανοχή προς χάριν της δήθεν τέχνης.

Κι όπως είπε ο Λιαντίνης ο Εμπειρίκος απλά δεν ήξερε που να σταματήσει.

Υ.Γ Η μαλακία δεν είναι τέχνη γιατί δεν οδηγεί προς την πλήρη ολοκλήρωση, αλλά απλά στην στείρα εκσπερμάτωση.

Λεμόνι (το) Λεμόνι (το) 27.11.2017 | 13:51
Συγχαρητήρια γι'αυτό το σχόλιο.
Δεν μπήκα καν στον κόπο να αιτιολογήσω το δικό μου, δεν έβρισκα ενδιαφέρον στο να πείσω τον οποιονδήποτε.
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 27.11.2017 | 16:02
Λεμόνι, μπορεί να μην το πιστεύεις, αλλά είμαι εδώ για να σε συμπληρώνω :P
a love supreme a love supreme 27.11.2017 | 17:02
Προσπαθώ να καταλάβω από τις θετικές και τις αρνητικές,περίπου τι πιστεύει το αναγνωστικό κοινό της στήλης(το ξέρω-με διακατέχει άπειρη βλακεία!).
Διαβάζω με μεγάλη προσοχή ό,τι έχει γραφτεί μέχρι στιγμής,γιατί έτσι για αλλαγή,το θέμα δεν έχει να κάνει με τα συνηθισμένα που απασχολούν τις εξομολογήσεις...
Κατά καιρούς έχω διαφωνήσει με φίλους για το τι είναι η τέχνη και γιατί όχι,γράφω και διαφωνώ και εδώ με την lifoπαρέα...
@ΠενθεΣίλεια,προφανώς και δεν είσαι οπαδός του decadence ρεύματος στην τέχνη και προτιμάς άλλου είδους ερεθίσματα...δεν είναι κακό-είναι θέμα γούστου-όλα είναι θέμα προσωπικού γούστου...όμως επειδή έθιξες το θέμα του"προοδευτικού",θα ήθελα να σου γράψω ότι καθόλου προοδευτική και εναλλακτική νιώθω με ορισμένες επιλογές και προτιμήσεις μου...διάβαζα ενοχικά κάποια βιβλία στην εφηβεία και στα πρώιμα νεανικά χρόνια μου,μέχρι που πέταξα από πάνω μου τις ταμπέλες...
Στο προστατευμένο περιβάλλον που μεγάλωσα,ήταν"επαναστατικό"να διαβάζω στα 16 την "Νανά" του Εμίλ Ζολά,να ξενυχτάω με φακό κάτω από τα σκεπάσματα και να διαβάζω τους καταραμένους ποιητές...έβρισκα σαγήνη στους πίνακες του Λωτρέκ(μια επίσκεψη σε έκθεση με έργα του στην Άνδρο μου έμεινε χαραγμένη βαθιά),χάζευα με τις ώρες τους πίνακες του Ιερώνυμου Μπος και έβρισκα την παρακμή τους ιδιαιτέρως γοητευτική,ο πίνακας του Γκόγια"Ο Κρόνος που τρώει το παιδί του"ήταν σοκαριστικό θέαμα την πρώτη φορά που τον αντίκρυσα σε ένα βιβλίο/προσφορά της Ελευθεροτυπίας,με γέμισε απορία,απέχθεια,αλλά και περιέργεια...αυτή η ικανοποίηση της περιέργειάς μου με έκανε να θέλω να ψάχνω στα καταγώγια της ανθρώπινης ψυχής μέσα από την τέχνη,προσπαθούσα έτσι να καταλάβω,όσα περισσότερα γίνεται...
Βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την αναφορά σου στην διττή ιδιότητα του Εμπειρίκου...είχε ένα όραμα με αυτό το βιβλίο,μπορεί για κάποιους να απέτυχε,μπορεί για κάποιους να έβαλε ένα λιθαράκι στην λογοτεχνία,κρίθηκε και κρίνεται και θα κρίνεται,γιατί ολοκλήρωσε το έργο του και το πρόσφερε στο κοινό...σταμάτησε εκεί που επιθυμούσε ο ίδιος και όχι ο κοινωνικός περίγυρος...αναρωτιέμαι πως θα είχε εξελιχθεί η τέχνη,οι επιστήμες,η σκέψη γενικότερα αν οι άνθρωποι σταματούσαν εκεί που όριζε η ηθική της εποχής...θα είχαμε ακόμα μεσαίωνα άραγε;
Και δεν είναι θέμα προόδου,αλλά εξέλιξης...η αντίρρηση,η διαφωνία,η αμφισβήτηση,μπορούν να έχουν και γόνιμα αποτελέσματα...υπάρχει αξία και σε αυτό...
Δεν ξέρω,ίσως είμαι και λάθος,αλλά νιώθω τυχερή που μπορώ να εκφράζομαι ελεύθερα,ανεξάρτητα από την αποδοχή των απόψεών μου...
Και έγραψα όσα έγραψα,γενικά σκεπτόμενη και όχι στο απομονωμένο απόσπασμα ενός βιβλίου...είδα"φως"και είπα να πλατειάσω λίγο... :)

Υ.Γ. Καταπιέστηκα λίγο και δεν επεκτάθηκα όσο θα ήθελα στην "παραλογοτεχνία" του φανταστικού και του τρόμου,αλλά γράφω κι από κινητό μεταξύ υποχρεώσεων και άστα να πάνε...θα ήθελα να αναλύσω λίγο την λογοτεχνική αξία του Edogawa Rampo,αλλά στο τέλος θα με λιθοβολούσαν από μόνες τους οι πέτρες,μου φαίνεται... :D
Η εξομολόγηση είχε ως σκοπό να ειπωθούν απόψεις και να ανοίξει ένας διάλογος. Δεν είχε σκοπό ούτε να προσβάλλει τον Εμπειρίκο ούτε κανέναν συγγραφέα, ούτε έκρινε η εξομολόγηση την καλλιτεχνική αξία του οχτάτομου συγκεκριμένου έργου του Εμπειρίκου. Δεν πιστεύω ότι η εξομολόγηση είναι συντηρητική, ούτε είχε αυτό το σκοπό. Θα ήταν καλό όσοι δεν ταυτίζονται με την εξομολόγηση, να έγραφαν και γιατί δεν ταυτίζονται. Θα είχε τεράστιο πολυποίκιλο ενδιαφέρον. Κι όχι τα σχόλια να ήταν μόνο από την Καραβάν, το Λεμόνι, την Πενθεσίλεια και την a love supreme. Να έγραφαν κι όσοι δεν ταυτίζονται με την εξομολόγηση, τον λόγο για τον οποίο δεν ταυτίζονται. Θα ήταν πολύ γόνιμο.
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 27.11.2017 | 17:47
Καλό μου κορίτσι, όλοι πειραματιζόμαστε στην εφηβεία και μετέπειτα μέχρι να βρούμε αυτό που μας ταιριάζει. Το τι σου αρέσει είναι καθαρά δικό σου θέμα.

Το τι ορίζεται ως ηθική έχει αλλάξει με το πέρασμα των αιώνων. Κάποτε στον Μεσαίωνα έκαιγαν τις γυναίκες με την κατηγορία της μάγισσας. (Πρόσφατα επισκέφθηκα, εδώ στη Γερμανία, την περιοχή όπου κατηγορήθηκε και οδηγήθηκε στην πυρά η τελευταία μάγισσα)

Κάποια θέματα όμως δεν άπτονται απλά και μόνο της εκάστοτε ηθικής. Η προστασία της παιδικής αθωότητας και η παρουσίαση του παιδικού κόσμου ως κάτι που αυστηρά δεν επιδέχεται την εισβολή των ενηλίκων ορμών δεν είναι θέμα απλά της ηθικής και ελπίζω ότι ο τρόπος που το αντιλαμβανόμαστε όλο αυτό δε θα αλλάξει με την πάροδο του χρόνου, επειδή θα αλλάξουν και οι ηθικές αξίες. Ας κάνουμε βήματα μπρος κι όχι πίσω στις παλιές σκοτεινές εποχές.
Επίσης πιστεύω ότι κάπου πρέπει να επαναπροσδιοριστεί το τι ορίζεται ως ηθική και τι όχι για στο μυαλό των πολλών είναι ένα κουβάρι.
Επίσης η λογοτεχνία τρόμου ή η αστυνομική λογοτεχνία μπορεί να περιγράφει αποκρουστικά πράγματα αλλά συνήθως αρκετά αστυνομικά μυθιστορήματα παίρνουν θέση υπέρ της τιμωρίας του νοσηρού ήρωα. Δεν είναι το ίδιο. Για όσους ξέρουν και θυμούνται, την ίδια περίοδο που ο σπουδαίος Λιαντίνης έκανε την διάλεξή του το 1994, εκεί γύρω στο 1994-1995 είχαμε στη χώρα μας την αποτρόπαιη απεχθή πράξη του Δουρή στη χώρα μας ο οποίος ασελγούσε στα ίδια του τα παιδιά. Και δυστυχώς τέτοια εγκλήματα γίνονται πάντα. Μην τα ισοπεδώνουμε λοι΄πον όλα στο όνομα της δήθεν τέχνης. Συμφωνώ απόλυτα με την Πενθεσίλεια που γράφει το εξής: Σε ό,τι αφορά στο συγκεκριμένο απόσπασμα του Εμπειρίκου θα έλεγα ότι είναι απλά αποκρουστικός ο τρόπος με τον οποίο ο συγγραφέας προσπαθεί να περιγράψει και να περάσει στο ασυνείδητο ( εκτός από συγγραφέας και ψυχαναλυτής) ως φυσιολογική μια εγκληματική πράξη. Ο τρόπος που παρουσιάζεται το 7χρονο κοριτσάκι ότι απολαμβάνει τη διεστραμμένη σεξουαλική επαφή με έναν γέρο δε μπορεί να χαρακτηριστεί τέχνη. Η περιγραφή μιας σεξουαλικής πράξης, χωρίς να το δούμε, στην συγκεκριμένη περίπτωση από ηθικής σκοπιάς, δεν είναι καλλιτέχνημα. Πηγή: www.lifo.gr
Αυτό ακριβώς είναι το θέμα.
Συμφωνώ με την Πενθεσίλεια.
a love supreme a love supreme 27.11.2017 | 18:06
@ΠενθεΣίλεια,αυτό ακριβώς ήθελα να τονίσω,γράφοντας τις προσωπικές μου προτιμήσεις-ότι τελικά είναι πολύ αόριστο το τι είναι τέχνη και ποια τέχνη είναι του γούστου μας...και δεν είναι εφηβικός πειραματισμός,αλλά κάλυψη μιας ανάγκης-συνεχίζω να διαβάζω Μπωντλαίρ και στα 35!
Anyway,θα μπορούσαμε να συζητάμε με τις ώρες,θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον...αλλά όλοι ψιλοτρέχουμε δευτεριάτικα...

Όπως έγραψε και ο Κάτοικος,η εξομολόγηση είχε να κάνει με έναν προβληματισμό και ήταν πολύ ωραίο που γράφτηκαν διάφορες απόψεις και έγινε κουβέντα... :)
Λεμόνι (το) Λεμόνι (το) 27.11.2017 | 20:48
Να πάρει η ευχή: 1) δε θέλω να συγκρουστώ ακόμη μία φορά με Καραβάνα :Ρ (όχι χωρίς μουσική τουλάχιστον, να μπορούμε να λέμε και καμιά σαχλαμάρα να ελαφραίνει το κλίμα ;)) και 2) δεν έχω χρόνο και τελευταία ούτε όρεξη για αναλύσεις, αλλά το ρημάδι το θέμα έχει ενδιαφέρον!!
Λοιπόν στα γρήγορα: προσωπικά έχω πειραματιστεί από μικρή, έχω διδαχθεί, έχω δουλέψει κι ασχολούμαι ακόμα με την τέχνη.
ΟΜΩΣ την ηθική που ακολουθώ στη ζωή μου, δεν μπορώ να την αποβάλλω για να απολαύσω εκτρώματα. Ναι θα μου κινήσουν την περιέργεια, θα σκεφτώ, θα προβληματιστώ, θα επεξεργαστώ, ενδεχομένως κάποια από αυτά θα μου αλλάξουν τη ζωή (μέσω του τρόπου σκέψης), έστω και με το να μου προκαλέσουν σοκ.
Για μένα ΔΕΝ είναι τέχνη όμως. Αποζητώ μέσω αυτής για την ψυχή μου την εξύψωση, το δέος, το θαυμασμό και πάνω απ'όλα την κάθαρση. Δε θέλω να έρθω σε επαφή με την προστυχιά, την ανωμαλία, το μίσος και να σιχαθώ τον εαυτό μου.
Δεν υπάρχει λόγος και δε θα το κάνω για να με πουν διαννοούμενη. Δε θα διαβάσω τα "επώνυμα" για να πετάω ονόματα σε συζητήσεις, δε θα διαβάσω βιογραφίες για να κάνω την έξυπνη οτι τάχα μου ξέρω τι στο καλό έκανε τον "καλλιτέχνη" και εκφράστηκε έτσι αηδιαστικά.

Αν δε με κάνει καλύτερο άνθρωπο μου είναι άχρηστο, δεν έχει αξία, όποιος πασίγνωστος/αναγνωρισμένος και να το'γραψε.
Κάποιος θα το χαρακτηρίζει εγωιστικό ή αλλαζονικό.
Κλάιν, μία ζωή έχω, δική μου είναι ό,τι θέλω θα κάνω, με το ζόρι δε γίνεται τίποτα. Αυτή την άποψη έχω και δε θα την καταπιώ για να μη με πούνε γκασμά και να το παίξω "ααα εμένα λίγοι και καλοί με καταλαβαίνουν" :Ρ

Είδα χθες στα σχόλια του βίντεο χίλιεςδυο παπαριές, μέχρι που έγραψε ο άλλος "μας καύλωσες". Μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι, αν είχα την ψυχραιμία να συνδεθώ θα του απαντούσα το εξής:
"Πήγαινε λοιπόν άθλιε σε κανένα σκοτεινό υπόγειο, και κάτσε σαν το Γκόλουμ στα μουλωχτά και αυνανίσου. Κάτσε και ψόφα εκεί όμως, μη γυρίσεις πίσω, γιατί θέση στην κοινωνία δεν έχεις."

Αν τα λόγια αυτού του αποσπάσματος τα είχε γράψει κανείς σε ένα σεξ-φόρουμ θα τον μπαγλάρωνε η Δίωξη. Γράφτηκαν όμως σε ένα βιβλίο και το είπανε τέχνη.

Νέτα σκέτα από μένα και φιλιά.
Λεμόνι, τα λες πάρα πολύ σωστά. Κορυφαίο το σχόλιό σου. Κι εσύ και η Πενθεσίλεια. Μπράβο και στις δυο σας! Έθεσες το θέμα στη σωστή του βάση. Και το σχόλιό σου κλείνει με μια απόλυτη αλήθεια. Μπράβο!
a love supreme a love supreme 27.11.2017 | 22:37
@Λεμόνι,ακόμα κι όταν βαριέσαι να αναλύεις,έχεις μεγάλο ενδιαφέρον... :)

Πόσο βαρετός θα ήταν ο κόσμος αν όλοι σκεφτόμασταν με τον ίδιο τρόπο;

Υ.Γ. Στις μουσικές,τα βρίσκουμε μια χαρά-μεγάλη υπόθεση!
Kαραβάν' Kαραβάν' 28.11.2017 | 14:50
Λεμονάκι κι εγώ αναπολώ μαζί με το Σουπριμάκι τις Μουσικές Αντι-λογίες :)
Kαι έτσι θα έπρεπε να τα λέγαμε!

Tέλος πάντων. Είναι όντως ενδιαφέρον θέμα και άξιζε τον κόπο.

Για να ξεκαθαρίσω.

Η ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΞΗ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ. Το πιστεύω όσο κι εσείς.

Διάβασα κι εγώ δυστυχώς τα σχόλια στο Youtube και γράφει ο καθένας όποια σαχλαμάρα και ανωμαλία του κατεβαίνει στον εγκέφαλο... Φυσικά αυτό δεν συμβαίνει μόνο με τα ερωτικά αλλά και με πολλά άλλα ζητήματα που μας βασανίζουν όλους συνολικότερα. Τέλος πάντων. Περιστοιχιζόμεθα από ηλιθίους.

Κατά τ'άλλα έχω διαπιστώσει κάτι βιωματικά κι ίσως έχει κάποια βαρύτητα στην συζήτηση. Ίσως και όχι. Αν θέλετε το σκέφτεστε.
Έλεγα λοιπόν ότι άνθρωποι που έχουν λάβει κάποια κακή ή κακοποιητική αντιμετώπιση από τους ανθρώπους του περίγυρού τους παρατηρώ να αναζητούν στην τέχνη κάποιας μορφής εξύψωση και πιο εξευγενισμένη θεματολογία. (Κατά το γνωστό άνθρωποι πολύ φορτισμένοι στην καθημερινότητά τους δεν θα επιλέξουν να δουν μια ταινία που ξέρουν εξαρχής ότι είναι σκέτο ψυχοπλάκωμα όσο καλή κι αν είναι αυτή).
Άνθρωποι που δεν έχουν λάβει τέτοια αντιμετώπιση δεν έχουν πρόβλημα αισθητικό (και όχι αμιγώς διανοητικό εφόσον όλοι μας έχουμε διανοητικό πρόβλημα αποδοχής της παιδοφιλίας ή αντίστοιχων θεμάτων) να "κυλιστούν" εγκεφαλικά σε πιο βουρκώδη ύδατα.
Καθένας και καθεμία ξέρει πόσο αυτό έχει εφαρμογή στον εαυτό του.

Tέλος το θέμα του "γράφω περιεχόμενο που αφορά θεματολογικά παιδιά -ή όποιο άλλο τρε τζιζ θέμα- αλλά σε πλατφόρμα που είναι αποκλεισμένη από παιδιά (κι εν πολλοίς από τους ανώμαλους)" έχει αποσχολήσει πολλάκις το ευγενές κοινό του fanfic. Της ερασιτεχνικής φαντασιακής γραφής δηλαδή.
Για όποιον ενδιαφέρεται (κανένα κατά πάσα πιθανότητα κανέναν αλλά εναποθέτω ελπίδες στην φιλομάθεια ορισμένων) υπάρχoυν κάποιες ενδιαφέρουσες αναρτήσεις.


https://freedom-of-fanfic.tumblr.com/post/164183767884/there-was-a-post-going-around-saying-dldr-is

http://pennypaperbrain.tumblr.com/post/165687497566/seeking-paid-sensitivity-readers

Το μόττο μου πάντως παραμένει με όλα τα disclaimers φυσικά κρεμασμένα πάνω του παράλληλα: Η ελευθερία του λόγου είναι πολύ σπουδαίο πράγμα. Της σκέψης ακόμη περισσότερο.
Καραβάν' διάβασα προσεκτικά όλα τα λινκ που έδωσες. Διάβασα και τώρα το τελευταίο σου σχόλιο. Προσωπικά δεν έχω λάβει κακοποιητική συμπεριφορά από το περιβάλλον μου. Δεν ξέρω να σου απαντήσω αν ισχύει αυτό που λες, εγώ σου απαντάω προσωπικά για μένα. Οι γονείς μου με αγαπούσαν πολύ, πέθαναν νωρίς και ζω χρόνια μόνος. ως λάτρης της τέχνης απ' όταν θυμάμαι τον εαυτό μου ,βλέπω και πράγματα σκληρά, δραματικά, που μου δίνουν τροφή για σκέψη. Δεν είμαι λάτρης της εύπεπτης χαζοκωμωδίας, της σαπουνόπερας κτλ... Αλλά έχει διαφορά το σκληρό θέαμα, η σκληρή ταινία, παράσταση, το σκληρό ανάγνωσμα από το ανεξέλεγκτο ντελίριο. Αυτό προσωπικά με ενοχλεί στο συγκεκριμένο έργο του Εμπειρίκου και όχι μόνο στο συγκεκριμένο απόσπασμα. Αυτό που έγραψε και η Πενθεσίλεια για το απόσπασμα, ότι προσπαθεί να περάσει ως φυσιολογική μια εγκληματική πράξη. Ναι, αυτό προσπαθεί κάνει ο συγγραφέας στο συγκεκριμένο απόσπασμα, αυτό βγαίνει. Υπάρχουν σκληρές ταινίες και σκληρά βιβλία με αποτρόπαιες περιγραφές που όμως δεν δικαιολογούν τους νοσηρούς ήρωες. Ο Εμπειρίκος στο συγκεκριμένο απόσπασμα δεν κάνει αυτό. Με την περιγραφή του κατά τη γνώμη μου παίρνει θέση υπέρ της νοσηρής πράξης, δείχνει ότι το θύμα το απολαμβάνει, δεν περιγράφει το γεγονός ως κάτι τραγικό κι εγκληματικό. Αυτή είναι η άποψή μου. Να σου πω και κάτι άλλο κλείνοντας. Το 2010 στις Νύχτες Πρεμιέρας με παρέμβαση του τότε υπουργού πολιτισμού απαγορεύτηκε να παιχτεί το serbian film, μια ταινία που σύμφωνα με το σκηνοθέτη της έγινε για να δείξει πόσο τραγικά είναι τα πράγματα στη Σερβία, πόσο αδιαφορεί το κράτος, πόσο απροστάτευτοι είναι οι πολίτες. Δεν ήμουν υπέρ της απαγόρευσης της ταινίας, αλλά την είδα λίγα χρόνια μετά στο διαδίκτυο τη συγκεκριμένη ταινία. Αρκετοί έχουν πει ότι δεν άντεξαν να την δουν ολόκληρη. Εγώ την είδα ολόκληρη. Είναι αηδιαστική και νοσηρή, περιέχει γκραν γκινιόλ σκηνές φρικαλέες, περιέχει τόσο απαίσιες σκηνές όσο απαίσιες θα θεωρούνταν κάποιες σκηνές δέκα ταινιών τρόμου μαζί. Είναι μια αποτυχία του σκηνοθέτη, όσο κι αν μπορεί να είχε καλές προθέσεις στηλίτευσης της ζωής στη χώρα του μέσα από αυτή την ταινία. Δεν πέτυχε να δείξει αυτό που ήθελε, η ταινία του είναι απλά μια συλλογή εικόνων ασύλληπτης φρίκης μέσα από ένα σενάριο επιδερμικό, μια αδύναμη μυθοπλασία. Το ίδιο λοιπόν πιστεύω και για τον Εμπειρίκο. Έχασε το μέτρο. Δεν με νοιάζει αν στην εποχή του όπως αναφέρεις, τα κορίτσια τα πάντρευαν από τα έντεκά τους, αυτό είναι αποτρόπαιο που έκαναν τότε και σίγουρα δεν είναι άλλοθι αυτό για να γραφτεί μια σκηνή σαν κι αυτή που έχει ο Εμπειρίκος στο απόσπασμά του. Ξέρω θα με κοροϊδέψεις, αλλά δεν πειράζει, αυτή είναι η άποψή μου. Καλό βράδυ.
Kαραβάν' Kαραβάν' 28.11.2017 | 23:19
Kάτοικε/Γιώργο

κατ'αρχάς ευχαριστώ που απάντησες και που όπως λες διάβασες και τα λινκς (τα 2 τελευταία στο τελευταίο σχόλιο είναι ίσως τα ουσιαστικότερα)

Πρώτα απ'όλα να ξεκαθαρίσω κάτι.
Ήμουν ιδιαίτερα προσεκτική να ΜΗΝ υπονοήσω ότι όποιος δεν βλέπει βαριά και διεφθαρμένα ή δυσάρεστα έργα είναι φαν της φαρσοκωμωδίας και των ανάλαφρων θεαμάτων. Δεν είχε ελιτίστικη υφή το σχόλιό μου και το αναφέρω αυτό σαφώς γιατί συχνά στο διαδίκτυο σχολιαστές απαντούν με βάση την *απάντηση* που έλαβε ένας σχολιαστής κι όχι αυτό που είπε κατά λέξιν.
Όχι λοιπόν. Ούτε το Λεμόνι κι ούτε η Πενθεσίλεια θεωρώ ότι είναι του ελαφρού. Είναι από Γκαίτε και άνω και δεν ειρωνεύμαι καθόλου λέγοντάς το αυτό (είχαμε μια ωραία κουβέντα με την δεύτερη για τον Νίτσε τις προάλλες). Πάμε παρακάτω.

Το Serbian Film δεν έτυχε να το δω. Εχω δει όμως το Sweet Movie αν μετράει ;) Σε πιστεύω όμως ότι είναι όπως το λες. Αποτυχημένο.
Αναρωτήσου πάντως αν θα μπορούσαμε να κάνουμε την κριτική μας και να το κρίνουμε ως αποτυχημένο αν πολύ απλά ο σκηνοθέτης του φιμωνόταν και δεν το έβγαζε ποτέ στην κυκλοφορία.

Πού θέλω να καταλήξω.
Μπερδεύουμε από τη γέννεση της συζήτησης δύο ερωτήματα που δεν είναι όμοια ούτε μορφολογικά ούτε συλλογιστικά.

Το ένα είναι αν η τέχνη μπορεί να αποτελέσει άλλοθι για επικίνδυνες ιδέες.

Εδώ κολλάει το επιχείρημα του Μακεδόνα.
Κι εγώ απάντησα νωρίς νωρίς ότι αποκλείεται ένας κάφρος να κάτσει να διαβάσει 2000 σελίδες με καθαρεύουσα. Εδώ βαριόμαστε να δούμε λίγα λεπτά βίντεο. Είναι σαν να λέμε ότι αυτός που θα διαβάσει τον Προυστ θα γίνει τεμπέλης. Μα ο τεμπέλης δεν θα έχει ποτέ την υπομονή να κάτσει να διαβάσει Προύστ!

Κι επίσης εισέρχεται το επιχείρημα της Πενθεσίλειας κι όπως φαίνεται και δικό σου. Δηλαδή ότι η εγκληματική πράξη εμφανίζεται ως ηδονική. Ότι διακορεύει λοιπόν τα ήθη και προσφέρει άλλοθι στου ανώμαλους.
(Θυμίζω στο σημείο αυτό στους αναγνώστες μας ότι το "διαφθείρει τα ήθη και τους νέους" είναι ακριβώς η κατηγορία που απέδωσαν κάποτε στον Σωκράτη. Όπως λέει ο Ουμπέρτο Έκο "όταν όλα τα άλλα αποτύχουν το σίγουρα πετυχημένο κατηγορητήριο εναντίον οποιασδήποτε αντιδραστικής τέχνης είναι ότι θα διαφθαρούν οι νέοι". Κανένας δεν το αντικρούει αυτό).
Επομένως η ενόχληση είναι ότι συντελείται ένα ηθικό έγκλημα και υφίσταται μια "συνενοχή" του θεατή (βασικά η συνενοχή του θεατή/αναγνώστη είναι που κλωτσάει μέσα μας κι ενοχλεί τόσο πολύ!! Κι εμένα μαζί. Λέω κάτι άλλο όμως.)
Παρ'ολα αυτά ο λογοτεχνικός ήρωας δεν παθαίνει κάτι από την εγκληματική πράξη στην πραγματικότητα. Δεν έχει σάρκα και πνεύμα. Είναι ένα φανταστικό πρόσωπο που ζει στο χαρτί. Το πραγματικό παιδί δεν βλάπτεται σε κάτι επειδή η Λολίτα φερ'ειπείν μπαίνει με το στανιό σε ένα άρρωστο κολασμένο σπιράλ ή η μικρή τσιμπουκώνεται στο καράβι με την βία.
Κι επειδή στατιστικά γνωρίζουμε ότι δεν ισχύει το πρώτο (πόσους σίριαλ κίλλερς και ψυχασθενείς παιδεραστές έχεις ακούσει να είναι ένθερμοι αναγνώστες τόσο πολύτομων βιβλίων που απαιτούν τόσο κόπο εκ μέρους του αναγνώστη;) δεν έχει σημασία και το δεύτερο τελικά.

Όμως το δεύτερο επιχείρημα της πάνω ερώτησης συμπλέκεται τοιουτοτρόπως με το δεύτερο ερώτημα που είναι ότι αν υποθέσουμε ότι ως αναγνώστη δεν μ'αρέσει ένα έργο με βάση τα κριτήριά ανοχής μου (τα οποία αποδέχομαι σε κάθε περίπτωση ότι είναι τεχνικώς ενημερωμένα κι υψηλά) συνεχίζει το έργο να αποτελεί τέχνη;
Δηλαδή επειδή αγανακτεί μέσα μου η ενόχληση για την συνενοχή στην οποία με υποβάλλει ο συγγραφέας (νιώθω ότι βιάζομαι και δεν έχει την συναίνεσή μου να μου το κάνει αυτό το πράγμα) δεν πρέπει εγώ να κλείσω το βιβλίο και να πω 'αει σιχτίρ' και να νιώσω δικαιολογημένος γι'αυτό; Από μια πλευρά ακούγεται λογικό. Και γι'αυτό υπάρχουν τα λεγόμενα tags στην βιβλιοθέτηση και στα εμπορικά είδη (όπως στις ταινίες ή το fanfiction που παρέθεσα παραπάνω) ώστε να ειδοποιείται ο υποψήφιος αναγνώστης/θεατής να ΜΗΝ προτιμήσει το συγκεκριμένο αν έχει ενόχληση με κάτι συγκεκριμένο κλπ.

Ερχόμαστε όμως τώρα στο παράλογο.
Η τέχνη υποτίθεται ότι πρέπει αρχικώς να υφίσταται για να κριθεί αν μας αρέσει ή δεν μας αρέσει. Δεν μπορώ να έχω γνώμη για κάτι που ΔΕΝ υφίσταται. Όπως δεν μπορώ να θεολογήσω αν δεν αποδείξω την ύπαρξη θεού. (Η αποφατική τεκμηρίωση δεν στέκει Λογικά. Μόνο η θετική τεκμηρίωση έχει αξίωση Λογικής)
Αλλιώς είμαι θεατής της τέχνης του Μαέβιους Παχατουρίδη από τους Αμάν και συγκεκριμένα της "μοναξιάς της αγελάδας"!

https://www.youtube.com/watch?v=RwFvpN-Eq3g

Αν το έργο (το οποιοδήποτε έργο) δεν είχε ποτέ εκδοχεί δεν θα μπορούσαμε τώρα να κάνουμε συζήτηση και να πούμε "άει σιχτίρ το πετάω" ή "είμαι περίεργος να δω πού το πάει και συνεχίζω την ανάγνωση". Θα είχαμε μηδέν. Νούλα. Zερό.

Γι'αυτό είπα παραπάνω στα ένα-δυό πρώτα μου σχόλια ότι η αξία του Ανατολικού (που δεν χαρακτηρίζει το σύνολο του Εμπειρίκιου έργου. Έγραψε και ποίηση ο άνθρωπος και πολύ καλή) είναι στο ότι υφίσταται. Το ότι ένα έργο ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ.
Ο αναγνώστης μπορεί να ασκήσει βέτο και να αποσύρει την συνενοχή του και την συναίνεσή του κλείνοντας το βιβλίο. Δεν είναι υποχρεωτικό. Δεν βιάζεται ο αναγνώστης όπως η φανταστική ηρωϊδα. Μπορεί να μην διαβάσει. Ή μπορεί να διαβάσει και να απορρίψει με συγκεκριμένα επιχειρήματα κατόπιν.
Σε κάθε περίπτωση όμως είναι επικίνδυνο να επιζητούμε με έμμεσο τρόπο να μην παράγεται "τέτοιου είδους παραγωγή" επειδή ενοχλεί για τους παραπάνω λόγους. Θυμίζει 1984 και Φάρενάϊτ 451.
Πιστεύω τα έχεις διαβάσει αυτά τα βιβλία.
Όταν αρχίζεις να βάζεις κριτήριο στο ποιό βιβλίο θα σωθεί και ποιό βιβλίο θα καεί αρχίζεις και ανακρούεις τις Βαλκυρίες της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης.

Αυτά από μένα. Πιστεύω σε υπερκάλυψα. Καλό βράδυ κι ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση που εσύ πυροδότησες.

Καραβάν συμφωνώ μαζί σου σε αυτό που λες: Σε κάθε περίπτωση όμως είναι επικίνδυνο να επιζητούμε με έμμεσο τρόπο να μην παράγεται "τέτοιου είδους παραγωγή" επειδή ενοχλεί για τους παραπάνω λόγους. Θυμίζει 1984 και Φάρενάϊτ 451. Πιστεύω τα έχεις διαβάσει αυτά τα βιβλία. Όταν αρχίζεις να βάζεις κριτήριο στο ποιό βιβλίο θα σωθεί και ποιό βιβλίο θα καεί αρχίζεις και ανακρούεις τις Βαλκυρίες της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Πηγή: www.lifo.gr
Εννοείται ότι είμαι κατά της λογοκρισίας. Ναι, έχω διαβάσει τα βιβλία που λες κι έχω δει και την ταινία για το 1984. Υπέρ της λογοκρισίας δεν είμαι, ούτε ήμουν ποτέ. Ότι κάποια πράγματα με ενοχλούν στην τέχνη, είναι αλήθεια. Όταν πιστεύω ότι ξεπερνούν την προσωπική μου ηθική, κάτι τελείως υποκειμενικό δηλαδή. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν είμαι υπέρ της λογοκρισίας. Να κυκλοφορούν όλα ελεύθερα και ειδικά στην τέχνη. Απλά ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό, ναι, με υπερκάλυψες.
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 30.11.2017 | 11:03
Σχολιάζω εδώ, γιατί κάπου έχει ανοίξει το νήμα με απαντήσεις επί απαντήσεων.
Δύο λόγια μόνο να γράψω ως απάντηση σε σχόλιο της Καραβάν. Αντιγράφω αυτούσιο το κομμάτι του σχολίου της:
"Έλεγα λοιπόν ότι άνθρωποι που έχουν λάβει κάποια κακή ή κακοποιητική αντιμετώπιση από τους ανθρώπους του περίγυρού τους παρατηρώ να αναζητούν στην τέχνη κάποιας μορφής εξύψωση και πιο εξευγενισμένη θεματολογία."

Καλή μου Καραβάν, επιχειρείς να συμπυκνώσεις όλη την επιστήμη της ψυχιατρικής μέσα από μία δική σου προσωπική υπόθεση, την οποία μετά προσπαθείς να την μετατρέψεις σε επιχείρημα με λανθασμένο τρόπο. Η όλη συλλογιστική σου πορεία είναι λανθασμένη, πέρα από αυτό επιχειρείς μιας μορφής εκτεταμένη γενίκευση, προσπαθώντας να αποδείξεις ότι όσοι είναι λάτρεις κάποιας μορφής υψηλής τέχνης έχουν κακοποιηθεί στην παιδική τους ηλικία!!
Έχεις περάσει από το μουσείο του Λούβρου; Πόση ώρα στήθηκες στην ουρά και περίμενες για να θαυμάσεις τα εκθέματα;
Στην Πινακοθήκη Ουφίτσι ξέρεις πόσους μήνες πριν πρέπει να κλείσεις εισιτήριο;
Η λίστα είναι μακρά και δε θα κάτσω να κάνω απαριθμήσεις, μουσείων και έργων τέχνης.
Όλοι αυτοί, λοιπόν, που λατρεύουν την τέχνη, αυτή που εξυψώνει το πνεύμα, είναι πάρα πολλοί και όχι ο θαυμασμός τους για την τέχνη δεν είναι απόρροια κακοποιητικής συμπεριφοράς, είναι αποτέλεσμα της παιδείας με την οποία έχουν γαλουχηθεί από την παιδική τους ηλικία.

Kαραβάν' Kαραβάν' 30.11.2017 | 14:58
Ήμαρτον.

Λες και το Λούβρο ή η Ουφίτσι δεν περιλαμβάνουν έργα με θέματα σκοτεινά και διεφθαρμένα! Λες και δεν έχουν ξεσηκωθεί διαμαρτυρίες για την ηθική ποιότητα των εκθεμάτων και το κατά πόσο σκανδαλίζουν ή όχι τα ήθη στο παρελθόν! Σαν να ζω (εικονικά) το σκάνδαλο με το Καζαντζάκειο "Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται" κι αν αποτελεί ή δεν αποτελεί τέχνη...
Ή σάμπως γνωρίζουμε το παρελθόν του καθένα που επισκέπτεται αντίστοιχους ναούς τέχνης (ας πούμε ένας παιδόφιλος ή ένας τρομοκράτης δεν πηγαίνει στο Λούβρο; μόνο οι ηθικώς αδιάβλητοι απολαμβάνουν και παράγουν τέχνη;)
Ή σάμπως όποιος θαυμάζει την τέχνη πρέπει ντε και καλά να έχει γαλουχηθεί κάπως και δεν μπορεί να την ανακαλύψει αυθόρμητα από μόνος του κάποια στιγμή; Αυτό ακούγεται κάπως ελιτίστικο και segregational. Ανέφερες πριν ότι δεν δίνεις σημασία στην μόρφωση αυτού που καταξιώνει ένα αμφισβητήσιμο έργο ή όχι (όταν αναφέρθηκα στους πανεπιστημιακούς καθηγητές που ανέλυσαν το έργο και που έκριναν ένα τόμο ερωτικών περιπετειών των ηρώων του '21) κι ότι δεν κρίνεται τελικώς το έργο από την παιδεία του κριτή του. Τώρα κρίνεται ξαφνικά; Τελικά τι ισχύει;

Σταματώ όμως εδώ. Δεν έχει νόημα να το κάνω πιο νιανιά για να φανεί η ελλατωματική λογική κι αυτού του επιχειρήματος.

Σπανίως γενικεύω και ακόμη σπανιότερα απαξιώνω ολόκληρους επιστημονικούς κλάδους.
Παρέλειψες να αναφέρεις ότι είπα επίσης κατά λέξιν πριν και μετά το quote ότι "Κατά τ'άλλα έχω διαπιστώσει κάτι BIΩMATIKA κι ΙΣΩΣ έχει κάποια βαρύτητα στην συζήτηση. ΊΣΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ. Αν θέλετε το σκέφτεστε. Έλεγα λοιπόν ...[...]ΚΑΘΕΝΑΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕΜΙΑ ΞΕΡΕΙ ΠΟΣΟ ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ."

Υπάρχει λοιπόν αυτό που λέγεται triggering ή content warning ως όρος κι αυτό αναφέρεται σαφώς στα σχόλιά μου και στα λινκ που παρέθεσα.

https://www.xojane.com/issues/trigger-warnings-content-notes-and-harm-reduction

Κι αν έχουν κατηγορηθεί αυτά για υπερβολική πολιτική ορθότητα φαντάσου τι πρέπει να ειπωθεί για την βγελυγμία με την οποία αντιμετωπίζεται ένα ολόκληρο ιστορικής σημασίας κλασικό έργο με βάση ένα κομματάκι μερικών σειρών!
Το ότι κανείς μέχρι στιμής δεν έχει αναφερθεί στην πολιτική (αναρχική;) αλληγορία του έργου δε με έχει αφήσει ενεή. Επιφανειακή προσέγγιση; Ε μα ναι!

Το να απομονώνουμε λοιπόν κι ένα κομματάκι ενός τεράστιου όγκου σχολίων για να υπονοήσουμε κάτι που δεν ισχύει είναι ακριβώς αυτό που έγινε με το άνωθεν απόσπασμα. Επομένως δεν με εκπλήσσει. Με στενοχωρεί όμως όταν γίνεται από νουνεχή όντα.

Παρεμπιπτόντως αποφεύγεις να απαντήσεις στην λογική αποδόμηση του επιχειρήματός σου που έκανα άνωθεν.
Τι θα πάθει η Μαριγούλα στην παρακάτω γειτονιά επειδή εγώ θα έχω την ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ -ούτε καν την προσδόκιμη πιθανότητα (απλώς επειδή δεν θα τον έχει κάψει ένα αδόκιμο κονκλάβιο αντιφρονούντων) να διαβάσω τον Ανατολικό;

Είναι γεγονός ότι η στήλη είναι παντελώς πασαλειματική και δεν ενδείκνυται για σχοινοτενείς αναλύσεις με σοβαρή επιχειρηματολογία αλλά μην το παραχέζουμε το πράγμα. Ας κρατούμε τα προσχήματα εφόσον προσκληθήκαμε από τον εξομολογούμενο να κάνουμε σοβαρό διάλογο.


Kαραβάν' Kαραβάν' 30.11.2017 | 15:31
Υποσημείωση: αναφέρομαι στα καθ'ημάς με την τηλεοπτική σειρά της ελλ.τηλεόρασης του '70.
Η κατοπινή ταινία με τον τελευταίο πειρασμό είχε άλλη σημειολογία.
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 30.11.2017 | 16:50
Ομολογώ ότι ο λόγος σου είναι χειμαρρώδης, όμως μπλέκεις πολλά θέματα ταυτόχρονα, που δεν σχετίζονται-απαραίτητα- άμεσα το ένα με το άλλο.
Κατά πρώτον να σου πω ότι περίμενα ότι θα μου πεις ότι απομονώνω μια παράγραφό σου από το όλο κείμενο. Αυτή όμως την παράγραφο την έγραψες και αποτελεί μέρος του συνολικού κειμένου σου. Είναι η αποτύπωση/εντύπωση των δικών σου σκέψεων. Από εκεί μπορεί ο καθένας με ελάχιστη καταβολή σκέψης να αντιληφθεί τι εννοείς και σε ποιον το απευθύνεις.
Και ΟΧΙ βάζοντας στο τέλος μια προσθήκη του στυλ " ΊΣΩΣ αυτό που λέω έχει βαρύτητα ή όχι" με την έννοια της προσωπικής γνώμης δεν αναιρεί το τι ακριβώς και με πλήρη αντίληψη έχεις γράψει ένα κλικ πιο πάνω. Αυτά είναι για τους αδαείς...
Και μιας και το αντεπιχείρημα του καθένα είναι η απομόνωση συγκεκριμένου κομματιού/παραγράφου/χωρίου/αποσπάσματος και για να έρθουμε στο προκείμενο της εξομολόγησης που είναι το απόσπασμα από τον Εμπειρίκο το οποίο και υπερθεματίζεις, θα ήθελα να μου πεις τον συλλογισμό σου για το ποια μηνύματα θέλει να περάσει ο συγγραφέας περιγράφοντας τη σκηνή όπου το μικρό κοριτσάκι παρουσιάζεται να απολαμβάνει την πράξη αυτή με δική της θέληση. Μπορείς να αντιληφθείς τον συμβολισμό; Ποιο είναι το μήνυμα; Ποιο είναι η φιλολογική προσέγγιση και πώς αναλύεται με όρους τέχνης ή και μη η περιγραφή αυτή και τι νομίζεις εσύ ότι προσφέρει σε εσένα ως αναγνώστρια. Ποια σημεία του πνευματικού σου κόσμου εμπλουτίζει/ερεθίζει/τοποθετεί σε κατάσταση προβληματισμού. Κι αν η λογοτεχνία, όπως θεωρούν κάποιοι, δεν προσφέρεται πάντα για τον εξαγνισμό και εξύψωση του πνεύματος, αλλά και για απόλαυση, ποια είναι η απόλαυση που μπορεί κάποιος να αντλήσει ιδιαίτερα όταν οπτικοποιήσει την περιγραφή;
Σε ό,τι αφορά τα εκθέματα και επειδή έχω περάσει ατελείωτες ώρες εκεί μέσα να σου πω ότι τίποτα το σκοτεινό δεν έχουν. Εκτός κι αν η απεικόνιση του γυμνού είναι για εσένα ανήθικη.
Για τα έργα του Καζαντζάκη υπάρχει μια πολεμική στάση εκ μέρους της εκκλησίας και μέρους του ποιμνίου για τους γνωστούς λόγους. Αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο. Όσο για τα έργα του Καζαντζάκη έχουν γίνει δέκτες ποικίλων σχολιασμών από φιλοσόφους, ανάμεσα τους και τον Λιαντίνη για τις αυτούσιες μεταφορές κειμένων από θρησκευτικά και φιλοσοφικά κείμενα. Ο Καζαντζάκης ποτέ δεν έκρυψε το γεγονός ότι η σκέψη του επηρεάστηκε από τη φιλοσοφία του Νίτσε, κτλ.,κτλ.

Αντιπαρέβαλα στο προσωπικό σου συμπέρασμα, αυτό που γράφεις ότι όλοι όσοι επιζητούν την υψηλή τέχνη έχουν γίνει αποδέκτες κακοποιητικής συμπεριφοράς, ότι δεν είναι θέμα κακοποίησης αλλά θέμα παιδείας. Δε μίλησα για κριτές της τέχνης αλλά για λάτρες της τέχνης. Το ότι θαυμάζω ένα λογοτεχνικό έργο δε συνεπάγεται ότι το κρίνω. Δεν υπάρχει κανένας συσχετισμός με την καθηγήτρια που έκρινε το έργο των ηρώων του 1821. Άλλο θαυμαστής, άλλο κριτής.
Το λινκ που έδωσες να ξέρεις ότι το διάβασα πολύ προσεκτικά. Ορίστε το ξαναδίνω, για όποιον νομίζει ότι αξίζει να το διαβάσει. Να προσθέσω μόνο ότι δεν κάνει και καμία σπουδαία ανακάλυψη. Και παραθέτω και σχόλιο που έχει γραφεί ακριβώς από κάτω:

"Σιγά την "απομυθοποίηση". Εκτός αν υπάρχει Έλληνας που πιστεύει, ότι οι αγωνιστές του 21 είχανε ταχθεί στην αγαμία (!). Παιδιά της εποχής τους ήτανε και μόνο ένας παντελώς ανιστόρητος αρνείται να βάλει τη βία (και την σεξουαλική βία) στο ιστορικό και κοινωνικό-πολιτικό της πλαίσιο. Δυστυχώς πολλοί ανιστόρητοι στην Ελλάδα φοράνε την ταμπέλα του/της ιστορικού, κατέχουν και θέσεις περιωπής σε ελληνικά πανεπιστημιακά ιδρύματα και ο νοών νοείτω."

Όσο για το τι θα πάθει η Μαριγούλα της γειτονιάς αν διαβάσει για το απόσπασμα αυτό του Εμπειρίκου σε παραπέμπω στο βιβλίο η ψυχολογία των μαζών του Φρούντ και στο πώς τα μηνύματα που λαμβάνει το ασυνείδητο μεταφυτεύονται σε συλλογικό επίπεδο.

Δεν καταλαβαίνω για ποια προσχήματα μιλάς, αλλά εγώ αυτό που είδα ήταν αυθαίρετα συμπεράσματα.
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 30.11.2017 | 17:02
Επίσης, πρόσεξε: Σχολιάζω το συγκεκριμένο λογοτεχνικό κείμενο του Εμπειρίκου κι όχι συνολικά τον συγγραφέα, γιατί κάπου εκεί γίνεται και παρανόηση από ό,τι πρόσεξα.
Kαραβάν' Kαραβάν' 30.11.2017 | 23:25
Aν το περίμενες ότι θα το πω δεν θα έπρεπε τότε να το είχες θέσει έτσι. Θα μου επιτραπεί να ξέρω επακριβώς ποιά είναι η άποψή μου αν δεν σε πειράζει.

Τόσες επισκέψεις στο Λούβρο και τα χεράκια της Αφροδίτης δεν προβλημάτισαν; Είναι περιττό να επαναληφθώ και δεν μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο:
ΔΕΝ υπερθεματίζω υπέρ του συγκεκριμένου αποσπάσματος (Καμμία απόλαυση δεν μου προκαλεί. Υπάρχει όμως κάτι που λέγεται συμ-πόνοια δλδ. πόνος μαζί με τον συνάνθρωπο. Κι έχει οργανική θέση στην Αριστοτελική κάθαρση όπως εκτίθεται στην Ποιητική. Η τέχνη προκαλεί και πόνο και αρνητικά συναισθήματα).
Υπερθεματίζω υπέρ της ακεραιότητας του όλου.

Το καλλιτεχνικό έργο νοείται ως όλον κι όχι ως ασύνδετα μεταξύ τους μέρη ή κολόβωμα. Όποιος παράγει τέχνη όπως ο Κάτοικος το γνωρίζει καλά.
Κι έτσι αιτούμαστε την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα (κι όχι "επειδή μας τα έκλεψαν") κι έτσι αναζητούμε τα director's cut όσοι τέλος πάντων τα αναζητούμε.

Καλώς ή κακώς το έργο έχει την συγκεκριμένη ολότητα. Αν προτείνεις να κοπεί η επίμαχη σελίδα υπόβαλλε την ένστασή σου στον Άγρα. Μαζέψτε υπογραφές όσοι συμφωνείτε. Και δώστε πίστη να πραγματοποιηθεί. Πού ξέρεις. Έτσι που πάμε είναι πιθανό να γίνει.
Εμένα προσωπικά πάντως δεν θα μου άρεσε να ζω σε τέτοια χώρα.

Την καληνύχτα μου. :)
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 1.12.2017 | 12:20
Καλημέρα και καλό μήνα
Για να θέσω το θέμα στη σωστή του βάση και για να γίνει πλήρως κατανοητό να πω τα κάτωθι:
Το έργο του Εμπειρίκου περιγράφει το ταξίδι ενός πλοίου που ονομάζεται „Ο μέγας Ανατολικός“. Το περιεχόμενό του είναι άκρως ερωτικό και κατατάσσεται ως είδος λογοτεχνίας στα ερωτογραφήματα.
Μέσα σε αυτό το „πλοίο της αγάπης“, αυτή την κλειστή κιβωτό, περιγράφονται όλες οι πιθανές εκφάνσεις της σεξουαλικής επαφής και κορύφωσης. Κοινώς και χονδροειδώς να το πούμε, όλοι πάνε με όλους τρώγοντας και κόπρανα.
Ο συγγραφέας, λοιπόν με αυτό το έργο θέλει να προβάλει (ή και να προωθήσει-δεν το γνωρίζω ) την ιδέα του πανηδονισμού. Δεν νομίζω να έχει κανείς κάτι να αντιτάξει εδώ.
Όλα καλά, λοιπόν, και δεν θα είχα καμία αντίρρηση. Η συνειδητή του όμως επιλογή να εισάγει την παιδεραστία σε αυτόν τον, κατά τον συγγραφέα, πλήρως σεξουαλικά απελευθερωμένο φαντασιακό κόσμο με βρίσκει απέναντι.
Το ότι αποτελεί και καλά η περιγραφή αυτή ένα μικρό κομμάτι του συνόλου, που οφείλουμε να το πάρουμε ελαφρά τη καρδία για να μην αδικήσουμε το υπόλοιπο έργο και τον εμπνευστή του δε με βρίσκει σύμφωνη.
Δεν είναι απλά το μικρό αυτό απόσπασμα είναι η ΙΔΕΑ που περνάει μέσα από αυτό. Εξάλλου, ένα σύνολο αποτελείται από υποσύνολα, που και αυτά με τη σειρά τους έχουν προστιθέμενη αξία. Το κομμάτι αυτό υπάρχει ακριβώς εκεί και όχι για να το αγνοήσουμε. Αν ήταν έτσι δε θα το είχε προσθέσει ο συγγραφέας από την αρχή.
Γράφεις ότι η περιγραφή δεν σου προκαλεί απόλαυση, αλλά συμπόνοια. Αλήθεια; Γιατί συμπόνια; Πώς συμπονάς (συν+πονείς) όταν το κοριτσάκι εμφανίζεται να απολαμβάνει την πράξη; Δεν έχει λογική… Ο σκοπός του συγγραφέα δεν ήταν να προκαλέσει συμπόνια.
Μιας και αναφέρεις τα γλυπτά του Παρθενώνα και σύμφωνα με το επιχείρημά σου ότι το έργο έχει αξία ως ολότητα και όχι ως μεμονωμένο απόσπασμά, συμπεραίνω αυτόματα ότι τα κομμάτια των Γλυπτών, που εκτίθενται στο μουσείο της Ακρόπολης, μόνο εώς μέρος ενός όλου, δεν έχουν αξία και πρέπει να αδιαφορήσουμε μπροστά στην καλαισθησία και μοναδικότητα που εκπέμπουν.
Σε σχέση με αυτό που έγραψες: „Aν το περίμενες ότι θα το πω δεν θα έπρεπε τότε να το είχες θέσει έτσι. Θα μου επιτραπεί να ξέρω επακριβώς ποιά είναι η άποψή μου αν δεν σε πειράζει. „
Πώς είναι αυτό το „πρέπει“, με το οποίο θα μου υποδειχθεί πώς θα εκφράσω τη γνώμη μου; Καταλαβαίνω ότι ίσως σε ενόχλησε η περιγραφή μου περί γενίκευσης, την οποία, όμως, αποδεδειγμένα έκανες, αλλά „κόφτη“ στον τρόπο σκέψης και έκφρασης μου δεν έχω βάλει ποτέ.

Τα χεράκια της Αφροδίτης της Μήλου λείπουν και έτσι όσες φορές και να πάω δεν θα έχω την τιμή να τα δω, καθώς θεωρείται ότι καταστράφηκαν. Δεν ξέρω οι λάτρεις των σκοτεινών φαντασιακών κέντρων και sites τι είδους υποθέσεις κάνουν για το πώς χρησιμοποιήθηκαν τα χέρια του αγάλματος, ώστε να ικανοποιήσουν τις πλέον απόκρυφες τους σεξουαλικές φαντασιώσεις, αλλά θα ήθελα να το μάθω.
Τέλος να πω ότι το χιουμοριστικό σου με τις υπογραφές δεν πιάνει γιατί δεν μοιάζω στην κυρία Λουκά και εκτός αυτού δε νομίζω και κανείς να ενδιαφέρεται.
Η χώρα μας πάσχει αλλού και κανείς δε θέλει να μείνει σε αυτήν όχι εξαιτίας της φίμωσης της τέχνης όπως θέλεις να το εννοήσεις, αλλά της ανοησίας που μας δέρνει από καταβολής του κράτους αυτού.
Πενθεσίλεια, τα είπες όλα σε λίγες γραμμές. Ακριβώς έτσι είναι, κατά τη γνώμη μου. Ταυτίζομαι ένα τρισεκατομμύριο φορές μαζί σου σε αυτό που γράφεις:
Όλα καλά, λοιπόν, και δεν θα είχα καμία αντίρρηση. Η συνειδητή του όμως επιλογή να εισάγει την παιδεραστία σε αυτόν τον, κατά τον συγγραφέα, πλήρως σεξουαλικά απελευθερωμένο φαντασιακό κόσμο με βρίσκει απέναντι. Το ότι αποτελεί και καλά η περιγραφή αυτή ένα μικρό κομμάτι του συνόλου, που οφείλουμε να το πάρουμε ελαφρά τη καρδία για να μην αδικήσουμε το υπόλοιπο έργο και τον εμπνευστή του δε με βρίσκει σύμφωνη. Δεν είναι απλά το μικρό αυτό απόσπασμα είναι η ΙΔΕΑ που περνάει μέσα από αυτό. Εξάλλου, ένα σύνολο αποτελείται από υποσύνολα, που και αυτά με τη σειρά τους έχουν προστιθέμενη αξία. Το κομμάτι αυτό υπάρχει ακριβώς εκεί και όχι για να το αγνοήσουμε. Αν ήταν έτσι δε θα το είχε προσθέσει ο συγγραφέας από την αρχή. Γράφεις ότι η περιγραφή δεν σου προκαλεί απόλαυση, αλλά συμπόνοια. Αλήθεια; Γιατί συμπόνια; Πώς συμπονάς (συν+πονείς) όταν το κοριτσάκι εμφανίζεται να απολαμβάνει την πράξη; Δεν έχει λογική… Ο σκοπός του συγγραφέα δεν ήταν να προκαλέσει συμπόνια. Πηγή: www.lifo.gr
ΠενθεΣίλεια ΠενθεΣίλεια 1.12.2017 | 19:15
Σε ευχαριστώ, Κάτοικε! Είμαι σίγουρη ότι ακριβώς έτσι το αντιλαμβάνεσαι κι εσύ.
Kαραβάν' Kαραβάν' 1.12.2017 | 19:48
Καλά μην παίρνεις κι όρκο!

(Καλό μήνα και σε σένα καλή μου. Τρολλαριζόμαστε κι οι δυο βλέπεις.)

http://www.lifo.gr/confessions/view/318426

Αντιγράφω διά κάθε ενδεχόμενο.

"Εξομολογούμαι ότι μου αρέσουν πολύ οι ερωτικές μη επιτηδευμένες σκηνές που υπάρχουν σε ταινίες. Πάρα πολύ. Δηλαδή ανάμεσα σε ένα βίντεο πορνό και σε μια ερωτική σκηνή από ταινία θα προτιμήσω σαφέστατα το δεύτερο. Όπως επίσης προτιμώ να διαβάζω π.χ. τον μέγα ανατολικό του Εμπειρίκου από το να βλέπω φωτογραφίες γυμνών σιλικονάτων μοντέλων, αυτά δηλαδή που είναι της μόδας. Κάποιοι ίσως μου πείτε ότι και στις ταινίες, οι ερωτικές σκηνές γίνονται κάτω από ορισμένες ελεγχόμενες συνθήκες, ότι κι εκεί οι ηθοποιοί υποκρίνονται, ότι δεν το κάνουν στ' αλήθεια(κάτι που δεν ισχύει πάντα) κι όλα αυτά. Τα ξέρω αυτά. Δεν έχω αυταπάτες. Επίσης έχω σπουδάσει σκηνοθεσία και ξέρω πολύ καλά πόση πίεση υπάρχει ακόμα και κατά τη διάρκεια του γυρίσματος μιας απλής ερωτικής σκηνής που σε εμάς ως θεατές μπορεί να φαίνεται απλή και να σκεφτόμαστε ''ε, και τι κάνουν; τίποτα, πανεύκολο. φιλιούνται. ή α, το γλεντάνε, την γλείφει, ή τον γλείφει ή το κάνουν''. Δεν είναι καθόλου έτσι, το ξέρω. Ωστόσο σαν θεατής δε συγκρίνεται η απόλαυση που μπορεί να μου προσφέρει μια καλή ερωτική σκηνή μέσα σε ένα δυνατό story μιας ταινίας. Μου ερεθίζει και το μυαλό, όχι μόνο το σώμα. Επίσης το λέω καθαρά από τη σκοπιά της οπτικής ευχαρίστησης, της θέασης, δεν το λέω με την έννοια ότι ντε και καλά πρέπει μια ερωτική σκηνή να σε κάνει να θες να αυνανιστείς. Μου αρέσουν επίσης κάποιες ερωτικές σκηνές, που δεν εστιάζουν μόνο στα γυμνά σώματα των ηθοποιών, αλλά και στα βλέμματα, στα λόγια, στα φιλιά τους, στο πάθος που σου μεταδίδουν. Τέλος εννοείται ότι προτιμώ τις ηθοποιούς που είναι φυσικές, που δεν έχουν σιλικόνη, που δεν κάνουν αποτρίχωση, δεν έχουν φουσκωμένα χείλη και απλά έχουν το θάρρος να εκθέσουν το σώμα τους και την ψυχή τους σε μια ερωτική σκηνή. Σε αντίθεση με τα βίντεο πορνό που βλέπουμε διάφορα τύπου μοντέλα στην πένα, με μακιγιάζ στο φουλ. Αγαπημένες μου ερωτικές σκηνές υπάρχουν στo ''BROWNIAN MOVEMENT'' με την Sandra Huller, η σκηνή του γυμνού πάρτυ στο ''Τόνι Έρντμαν''με την ίδια ηθοποιό, η Αλίσια Βικάντερ στο ''pure'', στο ''tulip fever'' και στο '' the light between oceans'', η Ιρέν Ζακόμπ στο beyond the clouds, και πολύ αισθησιακή παρουσία στην αριστουργηματική ''διπλή ζωή της βερόνικα'', η Κάθριν Χέμπορν στο ''AFRICAN QUEEN'', η Φέι Νταναγουέι στο ''Μπόνι και κλάιντ'' στην εναρκτήρια σκηνή αλλά και στο αριστουργηματικό ''CHINATOWN'', η πανέμορφη Ορόρ Μπρουτέν στο ''OUTSIDE SATAN'' , η Σαρλότ Γκενσμπουργκ στο ''MELANCHOLIA '' και στο ''the cement garden'', η Πενέλοπε Κρουζ στο ''twice born'', στο ''elegy'' και ''broken embraces'', η ταινία 9 songs, η ταινία red road, η Νικόλ Κίντμαν στο human stain και στο the paperboy, η Αγγελική Παπούλια στην ''έκρηξη'', η Δάφνη Ιωακειμίδου-Πατακιά στο ''ξύπνημα της άνοιξης'', η Έλλη Τρίγγου στο ''suntan'', ο ερωτισμός στις ταινίες του Μπέργκμαν, η Αντέλ Εξαρχόπουλος στη ''ζωή της αντέλ'' και στο υπέροχο ''παράφορα'' (down by love) , η Εκατερίνα Γκολούμπεβα στο 29 palms και στο πολα Χ. Και τόσες άλλες υπέροχες ταινίες που περιέχουν και θαυμάσιες ερωτικές σκηνές. Που υπάρχει αισθησιασμός. Που δεν εστιάζουν αποκλειστικά στην απεικόνιση της ερωτικής πράξης. Ή που η ερωτική πράξη γίνεται μέρος ενός βαθύτερου κινηματογραφικού σύμπαντος. Αυτές τις ερωτικές σκηνές απολαμβάνω με όλες μου τις αισθήσεις. Πηγή: www.lifo.gr"

1 σχόλιο

κάτοικος μοναχούπολης
30.9.2017 | 18:21
Συμφωνώ με την εξομολόγησή ΜΟΥ.

Πηγή: www.lifo.gr
Kαραβάν' Kαραβάν' 1.12.2017 | 20:37
Ουπς! Βλέπω το είχες κάνει το homework σου Πενθε κι είμαι εγώ αυτή που έχω χάσει επεισόδια... :/

http://www.lifo.gr/confessions/view/319550?comment=1935898#1935898

http://www.lifo.gr/confessions/view/283953?comment=1792792#1792792

http://www.lifo.gr/confessions/view/283953?comment=1792899#1792899

http://www.lifo.gr/confessions/view/283953?comment=1792814#1792814

http://www.lifo.gr/confessions/view/283953?comment=1792860#1792860


Και πού είναι το κακό στην εξομολόγησή μου, Καραβάν; Είναι κακό να μου αρέσουν περισσότερο οι ερωτικές σκηνές από ταινίες και να μην προτιμώ τα βίντεο πορνό; Το συγκεκριμένο απόσπασμα του Εμπειρίκου είναι απαίσιο. Το κακό στην εξομολόγησή μου πού το εντοπίζεις ακριβώς;
Μου αρέσει να βλέπω σκηνές ερωτικώνη ταινιών όπου συμμετέχουν ενήλικοι ηθοποιοί.
Το λογοτεχνικό απόσπασμα από το μέγα ανατολικό του Εμπειρίκου είναι παιδοφιλικό. Και είμαι απέναντι και κάθετα αντίθετος με αυτό.
Νομίζω ότι το καταλαβαίνεις κι από μόνη σου αυτό, δεν χρειαζόταν να στο εξηγήσω εγώ ότι υπάρχει διαφορά.
Δηλαδή αν κι εσύ που είσαι έξυπνη και φιλότεχνη Καραβάν, δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά και λες χιουμοριστικά έστω (ελπίζω δηλαδή) στην Πενθεσίλεια ότι τρολαρίζεστε και οι δύο, δηάδή πραγματικά δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχοληθώ ξανά με τη στήλη. Νόμιζα ότι κάποιοι έστω με καταλάβαιναν. Αν είναι να μπαίνω εδώ μέσα να έχω τον νέο Fabinas που μεταλλάχτηκε σε Alan Parsons και με προσβάλλει συνέχεια, αν είναι να μην καταλαβαίνει κανείς ή να μην θέλει να καταλάβει πότε μιλάω σοβαρά, πότε κάνω χιούμορ και τι θέλω να πω, δεν υπάρχει λόγος να γράφω. Τέλος πάντων. Καλό βράδυ.
Αγαπητή Καραβάν, επειδή όλα δυστυχώς θέλουν επεξήγηση εδώ μέσα, δεν ξέρω γιατί, και δεν περίμενα ότι θα χρειαζόσουν κι εσύ εξήγηση, παρ όλο που είσαι πανέξυπνη, να διευκρινίσω τα αυτονόητα:
Ερεθίζομαι αφάνταστα με τις ερωτικές σκηνές σε ταινίες, ειδικά δε όταν είναι και καλογυρισμένες. Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΟΤΑΤΑ με την εξομολόγησή μου την οποία έκανες κόπι-πέιστ και είμαι χαρούμενος και περήφανος για την εξομολόγησή μου και καθόλου ενοχικός.
Δεν έκρινα τον Εμπειρίκο ως συγγραφέα της Οκτάνα ή του μέγα ανατολικού συνολικά. Το ίδιο σου λέει και η Πενθεσίλεια. Έκρινα το συγκεκριμένο παιδοφιλικό απόσπασμα από τον μέγα ανατολικό, το οποίο απόσπασμα με βρίσκει αντίθετο και πάντα θα με βρίσκει. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Εμπειρίκος βάζει ένα εφτάχρονο (7 ΧΡΟΝΏΝ) κοριτσάκι να απολαμβάνει δήθεν μια ερωτική συνεύρεση με έναν εργάτη. Το απόσπασμα είναι απαίσιο, παιδοφιλικό και κατά τη γνώμη μου την μικρή και ασήμαντη δεν θα έπρεπε να υπάρχει μέσα στον μέγα ανατολικό που μιλάει για την πανηδονία.
Οι ενήλικοι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στο σεξ, στον έρωτα, σε οτιδήποτε αρκεί αυτό να μην περιλαμβάνει ανήλικους.
Η παιδοφιλία είναι ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ.
Οι μοναχικοί ενήλικοι σαν και μένα (όπως και όλοι οι ενήλικοι) έχουν δικαίωμα να καυλώνουν, να ερεθίζονται και να παρακολουθούν ερωτικές σκηνές ή να διαβάζουν ερωτικά κείμενα ή οτιδήποτε που περιέχει σεξ μεταξύ ενηλίκων και να ερεθίζονται από αυτά.
Όσο για τα άλλα αποσπάσματα που έκανες κόπι-πέιστ με τη διαφωνία που είχα με την Πενθεσίλεια για μια πολύ παλιότερη εξομολόγησή μου, νομίζω είναι κάτι τελείως διαφορετικό κι έχει λυθεί το θέμα με την Πενθεσίλεια.
Εκείνη η εξομολόγησή μου έγραφε για την σεξουαλική αφύπνιση των έφηβων δεκαεξάχρονων ή δεκαεφτάχρονων παιδιών η οποία σεξουαλική αφύπνιση κάποιες φορές γίνεται μέσω της παρακολούθησης πορνό ή γυμνών φωτογραφιών. Έτσι γίνεται το ''ξύπνημα της άνοιξης''. Κι έγραφα ότι είναι προτιμότερο αυτό από το να παίζουν τα παιδιά βίαια βίντεο-γκέιμς τα οποία απεικονίζουν φόνους κι αποκεφαλισμούς, τα σύγχρονα βίντεο-γκέιμς που μανιασμένα παίζουν οι έφηβοι είναι φρικτά.
Και διαφώνησε η Πενθεσίλεια μαζί μου. Και μου το εξέφρασε.
Μπράβο της .
Και;
Έχουν καμία σχέση όλα αυτά με την απαίσια λογοτεχνική σκηνή του βιβλίου του Εμπειρίκου(το συγκεκριμένο απόσπασμα) όπου περιγράφει συνεύρεση παιδιού 7 ΧΡΟΝΩΝ;
Καμία απολύτως σχέση δεν έχει Καραβάν. Και το ξέρεις κι εσύ.
Οι απόψεις μου είναι διαυγείς, πεντακάθαρες και ποτέ δεν έχω ντραπεί για οτιδήποτε έχω γράψει εδώ μέσα.
με εκτίμηση,
Γιώργος
Δηλαδή αν κι εσύ που είσαι έξυπνη και φιλότεχνη Καραβάν, δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά και λες χιουμοριστικά έστω (ελπίζω δηλαδή) στην Πενθεσίλεια ότι τρολαρίζεστε και οι δύο, δηάδή πραγματικά δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχοληθώ ξανά με τη στήλη. Νόμιζα ότι κάποιοι έστω με καταλάβαιναν. Αν είναι να μπαίνω εδώ μέσα να έχω τον νέο Fabinas που μεταλλάχτηκε σε Alan Parsons και με προσβάλλει συνέχεια, αν είναι να μην καταλαβαίνει κανείς ή να μην θέλει να καταλάβει πότε μιλάω σοβαρά, πότε κάνω χιούμορ και τι θέλω να πω, δεν υπάρχει λόγος να γράφω. Τέλος πάντων. Καλό βράδυ.
Προηγούμενα 12 Επόμενα

ΕΙΔΗΣΕΙΣ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΘΕΜΑΤΑ/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

CITY GUIDE/ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ/ΠΡΟΣΦΑΤΑ