Τον βρήκα στο ραντεβού να φωτογραφίζεται με κάτι άγνωστους, προτείνοντας στο φακό ένα τσεκ. «Τα μαλλιά σου, στο κομμωτήριο τα 'φτιαξες, Μιχάλη;» τον ρώτησε ένας. Λερωμένο, τρύπιο πουκάμισο, κουμπωμένο δερμάτινο, μαύρα γυαλιά. Ανέβηκε στον καναπέ, να βγει με φόντο κάτι άλογα κορνίζας. Τα λόγια του με κωδικούς και ειρωνείες –πλην σοβαρότατα και διαυγή. Την άλλη μέρα, βράδυ, στο τηλέφωνο: «Δειπνώ, εδώ, με τα ζωγραφισμένα μου αγάλματα. Μετά θ' ανάψω το καντήλι, θα δω τις τελευταίες ειδήσεις από τηλεοράσεως...Ξέρετε, η μοναξιά είναι της μόδας!»...

 

— Κύριε Κατσαρέ, συζητιέται πολύ πως καλλιεργείτε κάποιαν εκκεντρικότητα...

Να σας πω τι καλλιεργώ τώρα: είχα μια πλήρη γλάστρα, δίχως τίποτα, με κάτι γράμματα που 'χα χαράξει πάνω –την είχα στο παράθυρο μου. Τη φύλαξα αυτή τη γλάστρα που μου άρεσε πολύ (λόγω των γραμμάτων που έλεγαν κάτι στίχους μου) –τη φύλαξα είκοσι χρόνια. Και τώρα, έπαθε κάτι το τρομερό: χωρίς να φυτέψω τίποτα επέταξε μια μολόχα! Αυτό είναι το πρόβλημα μου!

 

Είχα μια πλήρη γλάστρα, δίχως τίποτα, με κάτι γράμματα που 'χα χαράξει πάνω –την είχα στο παράθυρο μου. Τη φύλαξα αυτή τη γλάστρα που μου άρεσε πολύ (λόγω των γραμμάτων που έλεγαν κάτι στίχους μου) –τη φύλαξα είκοσι χρόνια. Και τώρα, έπαθε κάτι το τρομερό: χωρίς να φυτέψω τίποτα επέταξε μια μολόχα!

 

— Είναι και δικό μου: είχα κι εγώ μια γλάστρα που 'βγαλε τσουκνίδες.

Δεν είχατε γράψει κάτι πάνω∙ γι' αυτό!... Μολόχα, ξέρετε τι θα πει; Θα πει: Γράμμα Θεού πάνω σε χώμα...Δεν ξέρω τι θα πει «εκκεντρικός». Λένε εκκεντρικό κάποιον επειδή έχει μαλλιά, επειδή φοράει ένα κασκέτο, επειδή λακτίζει προς τα κέντρα...Μπορείς να με πεις εκκεντρικό που βάζω στο σακάκι μου ένα κουμπί των πανκ και θέλω να είμαι ο αρχηγός των πανκ; Θέλω να είμαι ένας πανκ!

 

— Γιατί;

Λίγο το έχετε να είστε πανκ;

 

— Τι σας γοητεύει στο πανκ;

Το μεταλλικό κουμπί! Ένα αριστούργημα τέχνης! –κωνικό, σαν ασημένιο, σαν πέταλο αλόγου.

― Ε, δεν είναι και δύσκολο να βάλεις ένα τέτοιο κουμπί.

Ναι, αλλά δεν σας βλέπω να έχετε ντυθεί πανκ! Οι πανκ ετόλμησαν και γιόμισαν το σώμα τους με ασημένια κωνικά κουμπιά. Έβαλα κι εγώ ένα, για να 'μαι σύγχρονος, μοντέρνος...

 

— Οι πάνκηδες αγαπάνε την ποίησή σας;

Αρέσει πιο πολύ σ' αυτούς ο δίσκος μου –που έχω βγάλει στη Μίνως τραγουδώντας το 3Μ+3Μ=6Μ. Αυτοσχεδίασα σ' αυτό το δίσκο την ποίηση μου, η οποία είναι πανκ...Πολλές φορές οι πανκ στις συγκεντρώσεις τους βάζουνε αυτά τα περίεργα τραγούδια.

 

— Έχετε προσωπικές σχέσεις με πάνκηδες;

Όχι πια. Τώρα έχω ιδρύσει ένα εστιατόριο, στο σπίτι μου, το Σάλα-χραμ. Το χω' στολίσει με ζωγραφιστά γκαρσόνια, πελάτες γύρω γύρω∙ μεταξύ αυτών κι ένα μεγάλο νέγρο. Διεδόθη λοιπόν ότι ο Κατσαρός άνοιξε εστιατόριο ειδικό για το άτομο του, και τον σερβίρει ένας νέγρος. Ε, αυτό με κάνει εκκεντρικό! Αλλά ο νέγρος δεν είναι αληθινός –έχει ζωγραφιστεί πάνω σε μάρμαρο, και τον έχω εκεί και του μιλάω καμιά φορά, και του λέω να με σερβίρει...

 

— Οι άλλες σας συναναστροφές;

Είναι: καφές στο Everyday, κάνας κινηματογράφος, και μερικοί φίλοι που μπορεί να κάνουμε ήρεμα πράγματα.

 

— Νομίζετε ότι το έργο σας έχει εκτιμηθεί σωστά;

Το εχρησιμοποίησαν! –είχαν κέρδη απ' αυτό. Ως και το «L' etat c'est moi» είπαν οι Λουδοβίκοι.

 

— Αυτό θα σας πείραξε.

Όχι! Γιατί να με πείραζε; Το χρησιμοποίησαν για καλό, στην ανθρωπότητα. Το διάβασαν, το μετέφρασαν, το πήγαν στο Λονδίνο, στο Παρίσι, στη Μόσχα, διδάχτηκε στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, της Μόσχας, μεταφράστηκε στη Νέα Υόρκη, στα γαλλικά, στα σπανιόλικα, γράφτηκε μουσική και παίχτηκε από Γερμανούς συνθέτες, με καντάτες, στο Βερολίνο –δεν το περιποιήθηκαν το έργο μου;

 

— Δείχνετε ικανοποιημένος για όλα αυτά.

Ικανοποιημένος; Να μου επιτρέψετε: Υρκανοποιημένος είμαι –τι σημαίνει; Θα το βρουν!

 

— Αυτό το ρωτάω, για να μάθω αν είχατε στόχους, στην...

Εξέδωσα ένα περιοδικό Στόχος και το μοίραζα στο λαό, όταν ήμουν Επονίτης.

 

— Τώρα δεν υπάρχουν στόχοι;

Τώωωρα! (γέλια) Τώρα υπάρχουν στόχοι όταν κάνω σκοποβολή με όπλα... Δεν υπάρχει σήμερα κανένας στόχος στην τέχνη.

 

— Και το περιοδικό σας το Σύστημα;

Αυτό το εξέδωσα για να διανεμηθεί στην Ευρωπαΐκή Επανάσταση.

 

— Το είχατε εκδώσει μόλις πριν 9 χρόνια. Τότε τελείωσε η επανάσταση;

Ε, ναι! Τελείωσε. Κι αφού τελείωσε, όποιος επικεφαλής διεσώθη, διεσώθη! Αλλιώς, τους δέκα τόμους του Κανελλόπουλου θα τους πούμε «Ντεγκά» (E.Degas).

 

Εγώ δεν σώζομαι ούτε σώζω –ουρλιάζω τον άνθρωπο! Δεν σώζω κανέναν. Και τα δύο όμως, και το «σώζω» και το «ουρλιάζω», είναι εδάφη σωτηρίας.

 

— Εσείς είστε σεσωσμένος;

Εγώ δεν σώζομαι ούτε σώζω –ουρλιάζω τον άνθρωπο! Δεν σώζω κανέναν. Και τα δύο όμως, και το «σώζω» και το «ουρλιάζω», είναι εδάφη σωτηρίας.

 

— Έχω στο μυαλό μου μιαν ερώτηση, μα πώς να σας τη ρωτήσω τώρα; Ποια παιδεία, ποιους πνευματικούς συγγενείς έχετε;

Όλοι οι παίδες είναι δικοί μου. Οι παίδες όμως δεν έχουν παιδείαν. Μετά, υπάρχει η παιδεία της εκπαιδεύσεως –υπάρχουν οι εκπαιδευμένοι που προέρχονται από διάφορες στάσεις, κινήσεις ή κινήματα. Ό,τι εκπαιδεύτηκε, αν δεν πράξει άξια, πρέπει να ξαναγυρίσει στη σούπα του –στο σουπέ του! Εκείνοι που τρέξανε και είδανε τη ζωή κάπως αλλιώς, έχουνε πικράν πείραν του τι σημαίνει να 'σαι εκπαιδευμένος, τι σημαίνει να 'σαι στο σουπέ σου. Όλα αυτά που σας λέω να τα πάρετε σαν γεωγραφία ανθρώπων∙ στη γεωγραφία που ζούμε κάνουμε πράξεις ανάλογες, είτε τέχνης, είτε ποίησης, είτε ανθρωπιάς, είτε πράξεις κοινωνικές. Εκείνος που ψάχνει ένα έργο πρέπει να ξέρει τη γεωγραφία όπου κινείται. Όταν ο Μπουζιάνης ήταν ζωγράφος ιμπρεσιονιστής, τον έβρισκαν φαεινό, ζωντανό, απτό∙ όταν έγινε εξπρεσιονιστής, δεν είδανε τίποτα. Το καταλάβατε; Η γεωγραφική θέση ορίζει το έργο τέχνης.

 

— Τα κατάλαβα κάπως∙ αναρωτιέμαι όμως αν θα το καταλάβουν και οι αναγνώστες!

Θα το καταλάβουν οι αναγνώστες του μέλλοντος!

 

— Οι εφημερίδες είναι εφήμερες.

Μόνο που γράφουν –ακόμα κι αυτές!- πράγματα που διαρκούνε πιο πολύ. Ας μην το καταλάβουν όλοι -υπάρχουν μερικοί.

 

— Μερικοί που τους θεωρείτε εκλεκτούς;

Δεν τους είδα ποτέ ούτε ξέρω ποιοι με διαβάζουν. Βλέπω μόνο ότι μερικοί ασχολούνται μ'αυτά –κι ούτε ξέρω γιατί. Να σου πω τίποτα; Οι ασχολούμενοι με το έργο μου δεν κάνουν τίποτε πρακτικό –με κατατάσσουν σε μια σειρά των χρεωγράφων τους, όπως όλους τους μεγάλους καλλιτέχνες. Με λένε «μεγάλο», και στο νου τους έχουν κάτι άλλο. Με λένε τάχα «δάσκαλε» -η εποχή των Εβραίων, σήμερα, υπάρχει ακόμα! Υπάρχουν ιδιωτικοί δράστες που θέλουν να κερδίσουν, και ιδιωτικοί δράστες που θέλουν μόνο να ζήσουν –έτσι, τρα λα λα. Λοιπόν, αναγνωρίζω ως συγγενείς πνευματικούς εκείνους που αναγνωρίζουν το έργο μου, έστω κι αν είναι αγράμματοι.

 

— Και σεις ποιους καλλιτέχνες αναγνωρίζετε;

Δεν το 'χω σκεφτεί ποτέ. Δεν αναγνωρίζω -ή όχι- καλλιτέχνες. Εγώ είμαι στο «μου αρέσει» ή «δε μου αρέσει».

 

— Ε, ναι! Τώρα τελευταία, τι σας αρέσει πιο πολύ;

Νομίζω ότι, τελευταία, μου αρέσετε εσείς σαν συντάκτης της εφημερίδος! Είναι καλύτερη η πράξη της συνέντευξης από το ποίημα.

 

— Γιατί λοιπόν τυπώνονται τα ποιήματα; Θα μπορούσαμε να είμαστε ποιητές, μόνο στην καθημερινή ζωή!

Τότε θα 'πρεπε να κάνετε πεντακόσιες συνεντεύξεις την ημέρα! (γέλια)

 

— Θα ξελάσπωνα και λίγο –με τα χρήματα πώς τα πάτε;

Ποια χρήματα; Δεν τα σκέφτηκα ποτέ και πάντοτε ήμουνα σε κατάσταση κάπως καλή. Έχει γράψει ο Αργυρίου κάπου «τότε που εμείς ήμασταν νεαροί, πουλούσαμε τα βιβλία μας για να πάμε το βράδυ στην ταβέρνα, ενώ ο Κατσαρός σκόρπαγε τα λεφτά πληρώνοντας όλους τους λογαριασμούς των νεαρών ποιητών».

 

— Στο πρώτο τεύχος του Αντί διάβασα όμως ότι είστε φτωχότατος, ότι ζείτε σ' ένα υγρό υπόγειο κι ότι αυτά, μάλιστα, κάνουν σπανιότερο το ποιητικό σας πείσμα.

Όχι! Αυτά τα έγραψε γιατί είδε το σπίτι που έμενα τότε (σε ωραία θέση εντούτοις) και γιατί νομίζει ότι το χρήμα έχει να κάνει με την κατοικία. Αν σε παρασύρει το χρήμα και το κάμεις Θεό σου, το μαζεύεις στους ορόφους των τραπεζών. Αυτοί είναι άλλη ιστορία –είναι οι συλλέκτες! Όσοι κυνηγούν το πνεύμα του χρήματος, δεν το κυνηγούν για να 'χουν να το χαλάσουν –κυνηγούν το «νόμισμα» του, που είναι έμπλεον απ' αυτό, για να το μοσχοποιήσουν!

 

— Εσείς τι συλλέγετε, κ.Κατσαρέ;

Εκτός από τα ζωγραφικά μου έργα, συλλέγω ό,τι αντικείμενο μου αρέσει: ένα αραβούργημα, τη γραφή ενός τυχαίου ανθρώπου, υλικό για να συμπληρώσω τη ζωγραφική μου, συλλέγω από τις θάλασσες ξύλα για να κάμω εικονίσματα, κοχύλια, ανεξίτηλα χρωματιστά χαλίκια, οστά ψαριών... Προχτές συνέλεξα το τρίτο μου κότσι αρνιού –αυτό που το ρίχνουν και παίζουν τα παιδά. Το 'βαλα πάνω σ'ενα ράφι, μαζί με δύο άλλα παλιότερα.

 

— Μου κάνει εντύπωση που ζωγραφίζετε εικονίσματα∙ πίστευα πως δεν πιστεύετε...

Η έννοια των πίστεων έχει διαφοροποιηθεί τώρα –τι θα πει «δεν πιστεύω»; Εγώ είμαι μελετητής περισσότερο των θρησκευτικών ιδεών –του χριστιανισμού, του Κρισναμούρτι, των ανατολικών...-και πιστεύω πως όλες έχουν μιαν αλήθεια, αρκεί να ξέρεις να την αλιεύεις.

 

— Δεν εννοώ μόνο αυτά: πίστευα πως δεν έχετε πίστη γενικά.

Ένα credit εννοείτε... Να σας πω: πιστεύετε στην Έκθεση Θεσσαλονίκης;

 

— Αν πιστεύω;... Όχι δεν μπορώ να πιστέψω.

Ε, ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης πιστεύει! Είναι μια πίστη δική του, και του αρκεί!

 

— Δεν έχω αντίρρηση. Εγώ ρωτώ για τη δική σας πίστη. Εσείς τι πιστεύετε;

Εγώ πιστεύω στα μάτια σου!

 

— Τα δικά μου;

Ναι γιατί όχι!

 

— Κι όταν φύγω, σε τι θα πιστεύετε;

Σ' αυτό που βλέπουν τα ματάκια σου, πριν γίνουν δακρυσμένα!

 

— Τα δημοσιεύματα για σας πώς σας φαίνονται;

Έχουνε γράψει τόσα! Δεν μ' ενδιαφέρει τι δημοσιεύουν για μένα. Χρησιμοποιούν τ' όνομα μου για να δώσουνε διάφορα μηνύματα –τους το επιτρέπω! Έχω να συμπληρώσω ότι ποτέ κανείς δεν μπορεί να μιλάει για τον άλλον, αν δεν του λείπει κάτι. Τίποτε άλλο!.. Για ένα δημόσιο πρόσωπο, σαν και μένα, μπορεί ο καθένας να λεει ό,τι θέλει -ό,τι γράψουν, ας γράψουν. Όμως, ο ιδιωτικός βίος του ποιητή δεν συμβάλλει ποτέ στην τέχνη του... Πάντα «κολλάνε» άσχημα στους ποιητές –δεν τους χωνεύουνε, ιδίως όταν φτάσουν σ' ένα σημείο πραγμάτωσης των ιδεών τους... Ο ποιητής, όταν έχει ένα αναγνωρισμένο έργο, θα έπρεπε να 'ναι κάτι ιερό –τουλάχιστον γι αυτούς που τον διαβάζουν...

 

— Δίνει όμως τροφή στα κουτσομπολιά ή όλο και πιο εγωκεντρική, ή όλο και πιο εξομολογητική νέα ποίηση...

Όχι! Πάντα έτσι ήταν. Πάντα υπήρχε η διαμάχη ανάμεσα σ' αυτούς που ζητούν γεωγραφία οικονομική και εκείνους που ζητάνε γεωγραφία πολιτική. Παρακαλώ εσύ, που είσαι νέος το πο –να το διαβάσεις γαλλικά! [peau=δέρμα, peauλιτική=η πολιτική του δέρματος]

 

«Ναι, εξοστρακίσθην –αλλά μάλλον το ήθελα...» Ο Μιχάλης Κατσαρός φωτογραφημένος κατά τη διάρκεια της συνέντευξης.
«Ναι, εξοστρακίσθην –αλλά μάλλον το ήθελα...» Ο Μιχάλης Κατσαρός φωτογραφημένος κατά τη διάρκεια της συνέντευξης.

 

— Θα 'θελα, τώρα, να χοντρύνουμε το παιχνίδι κ.Κατσαρέ, και να μου πείτε γιατί δίνετε αυτή τη συνέντευξη.

Δεν αρνούμαι το λόγο σε κανέναν –είτε ιδιαίτερος είναι, σε δωμάτια, είτε δημόσιος, σε εφημερίδες. Η έννοια της συνεντεύξεως είναι παλιά –είναι σαν να συνομιλείς με το δαιμόνιο της πόλεως που περιμένει κάτι για να φωτιστεί, κάτι για να πληροφορηθεί –γιατί λοιπόν να του το αρνηθούμε;

 

— Ίσως, γιατί ήδη δεν του το αρνείσθε με την ποίησή σας.

Η ποίηση έχει πληροφορίες, αλλά είναι τόσο κεκαλυμμένες, που ο πληθυσμός των Αθηνών πρέπει να φάει πολλά καρβέλια για να τις καταλάβει. Αντίθετα, η συνέντευξη ζητά να σπάσει τις σφίγγες τους μυστηρίου γύρω από τις πάντοτε απόρρητες πυραμίδες της τέχνης και να ομιλήσει για τον φοβερόν αδάμαντα του Τουταγχαμών ή για την ευχάριστη πυραμίδα των Χεόπων... Η τέχνη είναι ένα μυστικό κομπιούτερ, που έχει χειριστάς. Ο χειριστής της Τέχνης ως εκ της φύσεώς του ζητάει την Τέχνη –ζητάει το κομπιούτερ της Τέχνης (γραφή, ζωγραφική, ή σώμα χωρευτού...) για να δουλέψει επ' αυτού. Η χρήση του κομπιούτερ δεν διδάσκεται. Ο άνθρωπος δεν είναι τώρα γεννημένος. Έχει βιολογικό παρελθόν, προγραμματισμένο, μέσα του. Το ίδιο το σώμα αποτελεί μια τρομερή Μνήμη όλου του ανθρώπινου παρελθόντος. Φέρνει, σιγά σιγά, στην επιφάνεια (δηλαδή στη συνείδηση) πράγματα άγνωστα και γι' αυτόν τον ίδιον. Φέρνει, έτσι, βιολογικά, την έφεση στην Τέχνη. Μπορεί να κρύβονται στο παρελθόν του δέκα ζωγράφοι, ένας μεγάλος ποιητής... Εν σμικρύνσει... Μόνο που το παρελθόν των ανθρώπων είναι κοινο. Έχουνε όλοι τις ίδιες καταβολές. Οι πνευματικοί άνθρωποι απλώς δίνουν τα κλειδιά μιας ψυχής πλούσιας σε παρελθόν –σε αισθήματα, σε νου, σε πράξεις!

 

— Πλην αυτής της βιολογικής μνήμης, υπάρχει και η απολύτως συνειδητή.

Η μνήμη η δική μου είναι των εκδόσεων Μνήμη, που μου εξέδωσε το Αλφαβητάριο. Εκεί έγραψα ό,τι η μνήμη μου έφτασε... Μπορείς να θυμάσαι την εκστρατεία του ωκύποδος Αχιλλέως, αν είσαι στο Άργος. Μπορείς να θυμάσαι το ρωσικό προλεταριάτο, αν είσαι στο «αργό» Κρεμλίνο –δηλαδή, η μνήμη «παίζει» με την κίνηση ή την ταχύτητα της κάθε ζωής.

 

— Ποια κίνηση σας έφερε στην ποίηση;

Είναι μια ερώτηση ναρκισσισμού αυτή... Δεν ήθελα ποτέ να γίνω ποιητής. Εγώ αλλιώς ξεκίνησα: με παρακάλεσε η γιαγιά μου να δώσω ένα γραφτό στον Δημήτρη Φωτιάδη, που έβγαζε τα Ελεύθερα Γράμματα. Έγραψα λοιπόν «Το Μπαρμπερίνικο Καράβι» οπότε άρχισαν όλοι «Ω! Ο νέος ποιητής...Μιχάλη, να 'ρθεις μαζί μας» όλοι οι νέοι επονίτες τότε –Δεσποτίδης, Θεοδωράκης, Πασαλάρης, Κύρκος...

 

— Έτσι ξώφαλτσα φτάσατε και στον κομμουνισμό;

Ω, τι είναι αυτό; Ο κομμουνισμός; Νομίζετε τον κομμουνισμό σαν μια ιδεολογία;

 

— Ε, ναι!

(σιωπή) Δεν ξέρω. Είμαστε σε μια περίοδο που οι πολιτικές ιδεολογίες έχουνε κάνει λίγο πίσω... Ιδέες δεν κυκλοφορούν. Ούτε πολιτικές ούτε θρησκευτικές ούτε καμία. Η ιδέα της σύγρονης εποχής είναι εντελώς άλλη –που εγώ τουλάχιστον την υποψιάζομαι, αλλά δεν την έχω συλλάβει ακόμα... Είναι το άλφα ενός καινούριου αλφαβητάριου, που ίσως κι αυτό καεί...Τίποτα το περίεργο δεν πρόκειται να συμβεί στον παρόντα βίο. Τα περίεργα όμως συμβαίνουν σ' ενα μέλλοντα βίο... Έτσι θα ζήσουμε εμείς. Υπάρχει όμως ο γεωγραφικός πολιτικός που παρουσιάζει πάντα κάτι καινούριο. Γιατί εγώ υποστηρίζω ότι κάθε επανάσταση, κάθε σοσιαλισμός έχει μιαν ιδιαίτερη γεωγραφία, απ' όπου ξεπορτίζοντας έρχεται στον παρόντα βίο κουβαλώντας τις ιδέες ενός νέου πολιτισμού.

 

— Διακρίνετε την ουσία, την κατεύθυνση αυτού του νέου πολιτισμού;

Η ουσία είναι αυτά που θα κάνουμε εμείς οι ίδιοι... Ο πολιτισμός υπάρχει σήμερα, όπως έπασχε το '30 η Αμερική, στη μεγάλη ποτοαπαγόρευση του Αλ Καπόνε. Υπάρχει πάλι η διαμάχη των παρατάξεων: του ενός χεριού που ζητάει –«δώστε μου ποτά!» και του άλλου χεριού που κρατάει και δεν δίνει –«με καις σαν μου ζητάς ποτά!» Και τσακώνονται, φτάνουν μέχρι πολέμους, γιατί είναι βίος απ' τη μια μεριά, βίος από την άλλη.

 

— Μα αυτη η διαμάχη δεν είναι παντοτινή;

Αλλά γίνεται βλαπτική, όταν ελλείπουν τα ποτά –όταν έχουμε ποτοαπαγόρευση! Όταν η φύσις της Αγγλίας δίδει πλουσιοπάροχα μποξέρ, τότε ο κόσμος δεν αναζητάει το μποξ –διότι όλα τα ρίνγκ της Αγγλίας είναι γεμάτα μποξέρ! Κανένας αγγλόπαις δεν θα κάνει κίνημα υπέρ του μποξ –διότι το μποξ εκεί είναι άφθονον.

 

— Δηλαδή, έμεινε από ποτά ο κομμουνισμός;

Ε, έστησε το σκηνικό για ένα καινούριο κάστρο...(σιωπή)

 

— Εν πάση περιπτώσει, εσείς μεθύσατε, προλάβατε να μεθύσετε, απ' τις ιδέες του –γι αυτό και πικραθήκατε όταν απέτυχαν στο Κόμμα. Είστε ακόμα πικραμένος;

Για να τοποθετήσουμε πάλι το άγαλμα της επανάστασης σ' ένα σημείο, δύσκολο, γιατί ελλείπει το επαναστατικό έδαφος. Αλλιώς είναι σαν να πετάς προκηρύξεις επαναστατικές στο πέλαγος από ένα καράβι.

 

— Δεν βλέπετε κανένα φως;

Η επανάσταση υπήρξε, έγινε, την είπανε ευρωπαΐκή –και ο Κανελλόπουλος έκανε γι' αυτήν τους δέκα τόμους του Ευρωπαΐκού Πνεύματος. Τώρα βρισκόμαστε στο σημείο που έκλεισαν αυτοί οι δέκα τόμοι. Το 10 στα αγγλικά είναι ουάν όου (ένα μηδέν)... Και να τι εννοώ μηδέν: τα πυρηνικά και ατομικά όπλα που εμφανίστηκαν τα τελευταία χρόνια έχουν σαν αρχή μια πάθηση του χώματος πριν αναβλύσει νερό. Πριν από τον πηλό. Αν εμφανίστηκε νέα χάα (χώμα) και παθαίνει την ίδια πάθηση, τότε πρέπει να μεταφέρουμε, εκεί που το βρίσκουμε, νερό-αν, ακόμα, δεν ανάβλυσε εκ της φύσεως∙ διότι η θερμοπυρηνική και ατομική έκρηξη θα είναι μια φυσική ολέθρια πάθηση εκ νέου. Ποιός πηλός, ποιο νέο όπλο θ' αντιδράσει;

 

— Τι μπορεί λοιπόν να κάνει ένας ποιητής σ' αυτή τη νεκρή ζώνη;

Ο ποιητής δεν αιτεί∙ του αιτούν...

 

— Ειλικρινά, δεν βρίσκω τι να σας ζητήσω.

Να ζητήσετε το τελευταίο μου βιβλίο Ο πατέρας του ποιητή. Τον ποιητή να τον βρείτε στα βιβλία του. Συζητούμε τώρα για ιδέες που δεν είναι ποίηση, ιδέες που δεν εκφράζονται ποιητικά, αλλά λέγονται, έτσι, σε μια συζήτηση για τον πολύ κόσμο.

 

Η ποίηση έχει πληροφορίες, αλλά είναι τόσο κεκαλυμμένες, που ο πληθυσμός των Αθηνών πρέπει να φάει πολλά καρβέλια για να τις καταλάβει. Αντίθετα, η συνέντευξη ζητά να σπάσει τις σφίγγες τους μυστηρίου γύρω από τις πάντοτε απόρρητες πυραμίδες της τέχνης και να ομιλήσει για τον φοβερόν αδάμαντα του Τουταγχαμών ή για την ευχάριστη πυραμίδα των Χεόπων

 

— Ωστόσο, από αυτό το ποίημα που μου διαβάσατε, πάλι νιώθω λίγο αποκλεισμένος –γιατί εγώ ποτέ δεν είχα τέτοιο «πατέρα», ούτε πρόκειται ν' αποκτήσω.

Κοιτάχτε παρακαλώ: ο ποιητής έχει με τον αναγνώστη μια επαφή άλλου είδους. Ίδια σαν όλες τις επαφές, μόνο που ο ποιητής, αυτό που γίνεται, το ανάγει, το υψώνει σε κάτι αιώνιο, σταθερό, ωραίο. Βλέποντας π.χ. εσάς σαν συντάκτη εφημερίδας, εγώ σκέφτομαι συνεχώς τον αιμοχαρή Μαρά της Γαλλικής Επανάστασης.

 

— Γιατί παρακαλώ;

Γιατί αιμοχαρής σημαίνει «θεία χάραξη». Μπορεί άλλοι να σας βλέπουν και να σκέπτονται τον Θανάση Βέγγο. Εμένα, μια απλή συζήτηση μαζί σας μου ξυπνάει επαναστάσεις γαλλικές, σοβιετικές, ευρωπαϊκές.... και δεν μου γεννάει απλώς έναν έρωτα –που θα 'ταν προτιμότερο!... Μη νιώθετε λοιπόν αποκλεισμένος. Όταν ένα ποίημά μου φτάνει στους αναγνώστες, οποιοδήποτε κουμπί της μνήμης τους κι αν ερεθίζει, για να φουντώσει μέσα τους ένας κόσμος λυτρωτικός, ωφελούνται.

 

— Για να μιλήσουμε όμως συμβατικά, οι τρεις πρώτες σας συλλογές (Μεσολόγγι, Οροπέδιο, Κατά Σαδδουκαίων) διαβάστηκαν με μια συγκεκριμένη πολιτική σήμανση...

Ναι. Συχνά τότε ήμουν εν εμπνεύσει, και οι πολιτικές σημάνσεις είχανε όλο το βάθος της μνήμης. Η εποχή τότε ζητούσε την πρώτη αμφισβήτηση για τις παρατάξεις για τις παρελάσεις, για την κοινωνική ζωή, για την επανάσταση...

 

— Για την οποία αμφισβήτηση σας εξοστράκισε μετά...

Ναι, εξοστρακίσθην –αλλά μάλλον το ήθελα. Ασχολήθηκα και με άλλη ζωή: άρχισα να δημιουργώ οικογένεια, έκανα παιδιά και μετά τα παράτησα, μετά τα ξανάρχισα. Όταν όμως ξανάρχισα τις εκδόσεις, νομίζω, νέες ιδέες με κατείχαν.

 

— Υπάρχει, τώρα, παραλλαγμένη κάποια απολίτική σας στάση, ή έχει τελείως νεκρωθεί περιμένοντας κάτι καινούριο;

Σκέφτηκα έτσι: αφού είμαι συγγραφέας και βγάζω του κόσμου τα βιβλία, γιατί να πιστεύω στον Σμιθ, στον Λένιν;

 

― Ξέρετε πού θέλω να το πάω τόση ώρα; Να σας ρωτήσω εάν η ποίηση μπορεί να 'χει πολιτική χρήση.

Ναι! Διότι η βαθύτερη ποίηση μιλάει για την ούσα πολιτική –η οποία δεν αλλάζει ποτέ! (π.χ. εάν ο Φλωράκης, πρώην ταχυδρομικός, είχε κόμμα πολιτικής, θα έκανε επανάσταση). Να τη βρούμε εν τη ουσία την πολιτική χρήση όχι στον ενθουσιασμό ή τις μεθόδους των λαών για ένα κόμμα, για ένα ΠΑΣΟΚ, για μια νέα αριστερά. Λοιπόν, την ουσία σήμερα κατέχουν οι άνθρωποι που ζουν ανάμεσα μας, έχοντας ξεπορτίσει από την επανάσταση που έγινε (και τελείωσε) στους Ευρωπαίους.

 

— Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;

Σήμερα δεν προέχει να ενισχύσουμε το Μεσολόγγι του 1821, προέχει να βρούμε πού βρίσκεται το Μεσολόγγι. Πού είναι το Μεσολόγγι; Στην Πολωνία; (ευρίσκετο εκεί, μα κατεστράφη)∙ στου Ζωναρά; Σήμερα, κατεστράφησαν οι πολιορκημένοι –δεν πολιορκούμεθα, δεν ξέρουμε από πού πολιορκούμεθα. Θα το ξαναπώ: έχουμε απομείνει διασωθέντες καταστροφών και προσπαθούμε να αρχίσουμε από το άλφα, το βήτα, το γάμμα, το δέλτα, ως και το έψιλον – εκεί ίσως μπορεί να φτάσει ένας ζωγράφος Μισέλ, που τον φωνάζουν: «Μισέλ! Ε, Μισέλ...» στο δρόμο...

 

— Έχετε κάτι να προσθέσετε;

Θα προσθέσω, όταν βρω αυτόν, που είναι ο Θεός. Γιατί αλίμονο όταν βρίσκουμε το Θεό και δεν προσθέτουμε κάτι.

 

— Το θέμα είναι πως μάλλον δεν τον βρίσκουμε, κι όλα μας μένουν αζήτητα.

Δεν τον βρίσκουμε, άμα είμαστε τυφλοί στα όμματα –τότε ας μείνουμε εκεί που είμαστε!

 

— Εγώ μένω –τ' ομολογώ!

Καλύτερα! Πολλές φορές, μπορείς να πεις ότι είναι καλύτερα γι' αυτούς που δεν βρίσκουν τίποτα: εργάζονται, τρώνε, πάνε στην ταβέρνα –πίνουν, και ερωτεύονται. Είναι καλύτερα γι' αυτούς! Αλλά για τον επικεφαλής του βίου δεν φτάνει.

 

— Και προς τι ο αγώνας του;

Χωρίς να γίνεται Καλιγούλας, για να πει: «Ας βάλω σε ένα δρόμο τους τυφλούς» -να γίνει Μωυσής, να οδηγήσει το λαό στην έξοδό του...Το λαό όμως, εγώ, τον βλέπω, Στάθη, κάπως αλλιώς: όργανο τον βλέπω για μια υψηλότερη, πολύ υψηλή ιδέα, που δεν την αντιλαμβάνεται καν. Όταν άνθρωπος φτάσει σ' αυτή την ιδέα, θα κάνει το ίδιο –θα πει κι αυτός «Ας βάλω σε ένα δρόμο τους τυφλούς»...


 

 

 

Το σχήμα μου

Θα προσπαθήσω να δώσω το σχήμα μου
όπως συντρίβεται σε δυο λιθάρια
θα σκεφτώ υπόχρεος απέναντί σου
θα στήσω τη φοβερή ομπρέλα μου
με τις μπαλένες απ᾿ το πρόσωπό μου
μαύρη υγρή ακατανόητη
απ᾿ τον καιρό που ήτανε ασπίδα
που ήταν ταπεινό κυκλάμινο
και μια ρομφαία.

Θέλω να μιλήσω απλά για την αγάπη
των ανθρώπων
και παρεμβαίνουν οι θύελλες
παρεμβαίνει το πλήθος
το στήθος μου
το τρομερό ηφαίστειο που λειτουργεί
κατ' από πέτρες.
Τα φριχτά ερωτήματα παραμένουν επίμονα
μαύρα υγρά ακατανόητα
παραμένουν επίσημα
σαν σαρτεβάλια.
Όσο απ τις μικρές καλύβες να γελούν
όσο οἱ χωρικοί να μπαίνουν στα εργοστάσια
ο πύργος μας καίγεται
θ᾿ αφήσουν εποχή οι ένδοξες μέρες
όλα τ᾿ απόκρυφα χειρόγραφα θα επιστραφούν
από σοφούς και μάντεις.

Μετά το θέμα μας χάθηκε.
Δεν έχομε τίποτα να σας πούμε
έτσι που όλα προδοθήκανε
έτσι που όλα λύσαν τους αρμούς
από πίστη σε πίστη
από υπόγειο σε υπόγειο
από πρόσωπο σε πρόσωπο
δεν έχομε τίποτα να σας πούμε.

Βαθιά στις ρίζες του δέντρου σας
μαζί με τους τυφλοπόντικες
μαζί με τους καταποντισμένους πιθήκους
σε σκοτεινούς υποχθόνιους κρότους
ασθμαίνοντας μετατοπίζομαι
-ανακατωμένοι οι βρόγχοι-
βαθιά στα ξερά λιβάδια σας πέφτει καινούρια
αθόρυβη βροχή
όπου συντρίβει
όπου ανθίζει τα χέρια μας απ' τις δικές σας πληγές
όπου γεμίζουν τ' άδεια μας σταμνιά
κερί και μέλι.

Κάποτε θ' ανεβούμε καθώς προζύμι
ο σιδερένιος κλοιός θα ραγιστεί
τα όρη σας όπως πυκνά σύννεφα θα χωριστούν
οι κόσμοι θα ρίξουν
στις έντρομες αίθουσες οι ρήτορες θα σωπάσουν
και θ' ακουστεί η φωνή μου:
«Οι νέοι πρίγκηπες με σάλπιγκες και νέες στολές
οι νέοι συμβουλάτορες οι νέοι παπάδες
οι πρόεδροι και τα συμβούλια και οι επιτροπές
όλοι οι μάγοι προφεσόροι...».
Περιμένετε αυτή τη φωνή.
Έτσι θ' αρχίζει.

Από τὴ συλλογὴ «Κατὰ Σαδδουκαίων»