Ο Ρολάν Μπαρτ, τέσσερις η ώρα το πρωί, σε γειτονιές απόμερες του Τόκιο, νιώθει ευτυχισμένος

Απόσπασμα μιας σημαντικής συνέντευξης του Γάλλου στοχαστή στο Magazine Litteraire για την Ιαπωνία, το ψωνιστήρι και την διαστροφή

 

Daidō Moriyama
Daidō Moriyama

 

― Λέτε ότι, απ’ όλα σας τα βιβλία, το «ευτυχέστερα γραμμένο» είναι αυτό που αναφέρεται στην Ιαπωνία, δηλαδή Η επικράτεια των σημείων, που εκδόθηκε στη σειρά του Skira  Les senders de la creation.

ΠΡΑΓΜΑΤΙ επέτρεψα στον εαυτό μου να το πει αυτό. Γιατί; Διότι δε θεωρώ απαγορευμένο να λες τι σκέφτεσαι για τα βιβλία που γράφεις. Όταν μάλιστα οι πολύ λεπτοί συναισθηματικοί δεσμοί που έχεις μαζί τους δεν καλύπτονται αναγκαστικά από την προβολή που σου κάνουν οι κριτικοί καθώς και οι άνθρωποι του περιβάλλοντος σου. Έτσι μπορώ να πω ότι δεν έχω πολύ στενούς, προσωπικούς, σωματικούς δεσμούς μ’ ένα αρκετά γνωστό βιβλίο μου όπως ο Βαθμός μηδέν της γραφής, αλλά ούτε και με τις Μυθολογίες. Αντίθετα έχω βαθύ δεσμό μ’ ένα βιβλίο για το οποίο έχει γίνει λιγότερος λόγος, το Michelet αυτοβιογραφούμενος.

Για την Επικράτεια των σημείων μπορώ να πω ότι ένιωθα μια ανόθευτη απόλαυση, χωρίς άγχος» χωρίς παρέμβαση του imago, όταν έγραφα το βιβλίο. Το δήλωσα αυτό στο απόσπασμα που αναφέρεται με μια διακριτική σημείωση που δε θά ’θελα να υπερβώ εδώ τη διακριτικότητά της: Η ευτυχία μου αυτή βρισκόταν σε συνάφεια με την ευτυχία της σεξουαλικότητας, με την αίσια σεξουαλικότητα που συνάντησα περισσότερο από οπουδήποτε αλλού στην Ιαπωνία. Και πιστεύω πως έχω δίκαιο να συσχετίζω αυτά τα δύο πράγματα.

 

― Μου φαίνεται πως είστε κάπως ασιατικός, πως υπάρχει μια συγγένεια ανάμεσα σ’ εσάς και τον τρόπο ζωής της Ιαπωνίας.

ΠΡΑΓΜΑΤΙ είναι κάτι που με έλκει πάρα πολύ. Ξαναβρίσκουμε έτσι, και σε τούτο το σταυροδρόμι, τον Μπρεχτ, αφού αυτός ήταν ένας από τους πρώτους δυτικούς που ενδιαφέρθηκαν για το κινέζικο θέατρο, σε μια εποχή μάλιστα που η Κίνα δεν ήταν καθόλου της μόδας.

 

Daidō Moriyama
Daidō Moriyama

 

― Η Επικράτεια των σημείων είναι ένα από τα ελάχιστα κείμενά σας (το άλλο είναι το δοκίμιο για τον Φουριέ) όπου μιλάτε για την τροφή, όπου δεν υπάρχει θεωρία αλλά μια άκρως αισθησιακή περιγραφή των φαγητών.

ΣΩΣΤΟ. Η Ιαπωνία με απελευθέρωσε σε μεγάλο βαθμό στο επίπεδο της γραφής προσφέροντάς μου αφορμές για πολύ καθημερινά θέματα, τα οποία, αντίθετα με εκείνα των Μυθολογιών, είναι αίσια χρωματισμένα. Επειδή, βλέπετε, στην Ιαπωνία η καθημερινότητα έχει αισθητικοποιηθεί. Τουλάχιστον εγώ έτσι τη συνέλαβα, και ως τέτοια με γοήτευσε. Η τέχνη του ζην είναι ένα θέμα πολύ σπουδαίο για μένα, ένα θέμα στο οποίο θά ’θελα κάποια μέρα να επανέλθω, χωρίς να ξέρω ακόμη με ποια μορφή. Εντάσσεται το θέμα αυτό σε μια σφαιρικά ασιατική αισθητική της απόστασης, της διακριτικότητας, ενός ορισμένου κενού και ταυτόχρονα ενός λεπτού αισθησιασμού. Πρόκειται, αν θέλετε, για την αρχή της λεπτότητας που διατύπωσε ο Σαντ.

 

― Από την άλλη μεριά, η φρενιτιώδης, υπερεκβιομηχανισμένη Ιαπωνία δεν εμφανίζεται καθόλου στο βιβλίο σας.

ΕΧΕΤΕ δίκαιο, αλλά δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι το βιλβίο μου αποτελεί φωτογραφία της Ιαπωνίας.

 

― Λογοκρίνατε, σε ό,τι σας αφορά, την πλευρά αυτή.

ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ για την αρχή της διαδικασίας της αποκόλλησης, που επιταχύνθηκε με την Απόλαυση του κειμένου.

 

― Στη συγκεκριμένη περίπτωση έπαιξε ρόλο και η απόλαυση του δεδομένου χώρου.
ΠΕΡΑΣΑ πάντα πολύ καλά στα ταξίδια μου στην Ιαπωνία. Η ζωή μου έμοιαζε κάθε φορά με ζωή εθνολόγου, χωρίς την κακοπιστία όμως που χαρακτηρίζει κατά κανόνα το δυτικό εθνολόγο που πάει να εξετάσει αφ' υψηλού συμπεριφορές που του είναι ξένες. Μάλιστα εκεί κάτω ανέπτυξα συμπεριφορές αντίθετες από το χαρακτήρα μου, επέδειξα ενεργητικότητα που δε θα την είχα εδώ: σουλάτσα νυχτερινά σε μια τεράστια πόλη, τη μεγαλύτερη του κόσμου, που ήταν τελείως άγνωστη για μένα, και από τη γλώσσα της δεν σκάμπαζα γρυ. Κι όμως μονίμως ένιωθα τελείως άνετος. Τέσσερις η ώρα το πρωί, σε γειτονιές απόμερες, ένιωθα ευτυχισμένος -κάθε φορά. Ενώ αν ήταν να πάω, λόγου χάρη, την ίδια ώρα στο Μπανιολέ, θα πήγαινα βέβαια, αλλά σίγουρα δε θά 'νιωθα την ίδια έλξη.
Όσο για τα πράγματα που με ενδιέφεραν στην Ιαπωνία -γι' αυτό και αναφέρομαι στην περίπτωση του εθνολόγου- καραδοκούσα σταθερά τις πληροφορίες που θα μπορούσα να εισπράξω, και δεν υποτιμούσα καμιά απ' αυτές. Μου μιλούσαν για κάποιο μέρος που πιθανώς θα με ερέθιζε έστω και αόριστα κι εγώ δεν τό 'βαζα κάτω ώσπου να το ανακαλύψω. Είναι η στάση του εθνολόγου αυτή: η εξερεύνηση που άγεται και φέρεται από την επιθυμία.

 

Daidō Moriyama
Daidō Moriyama

 

― Άλλωστε εσείς ο ίδιος λέτε πως είστε εθνολόγος σε χώρους που ονομάζονται Ρακίνας, Σαντ, Προυστ.
ΣΤΟ απόσπασμα που υπαινίσσεσθε μιλώ με δυο λόγια για τα καλά της εθνολογίας. Όχι της εθνολογίας των πρωτόγονων λαών, για την οποία δεν υπάρχει πια έδαφος να αναπτυχθεί (γι' αυτό άλλωστε κι έχει ξοφλήσει), αλλά της εθνολογίας των νέων καιρών ή της μεγαλούπολης ή και της Γαλλίας ακόμη (την τελευταία την εγκαινίασε ο Μισελέ). Ο Προυστ, ο Σαντ, ο Ρακίνας είναι φυλές, κοινωνίες.

 

Το ψωνιστήρι

 

― Θά 'θελα να μας δίνατε έναν ορισμό αυτής της υπέροχης λέξης -ψωνιστήρι- που συναντούμε τόσο συχνά στο Ρολάν Μπαρτ από τον Ρ. Μ π.
ΜΙΛΩΝΤΑΣ γι' αυτήν ίσως καταφέρω να την ορίσω. Πρόκειται για ένα θέμα πολύ σημαντικό για μένα. Το ψωνιστήρι είναι το ταξίδι του πόθου. Είναι το σώμα σε κατάσταση συναγερμού, αναζήτησης σε σχέση με τον ίδιο του τον πόθο. Έπειτα, το ψωνιστήρι συνεπάγεται μια χρονικότητα, μέσα στην οποία η έμφαση πέφτει στη συνάντηση, στην «πρώτη φορά». Σάμπως δηλαδή η πρώτη συνάντηση να διέθετε ένα πρωτοφανές προνόμιο: να ήταν έξω από κάθε επανάληψη. Ένα καταραμένο θέμα για μένα είναι η επανάληψη, η ταυτολογία, το στερεότυπο, το φυσικό ως επανάληψη. Το ψωνιστήρι είναι το αντι-φυσικό, η αντι-επανάληψη. Η πράξη του ψωνιστηριού είναι μια πράξη που επαναλαμβάνεται αλλά το περιεχόμενό της είναι μια απόλυτη πρωτιά.
Γι' αυτό ακριβώς το ψωνιστήρι είναι έννοια που μπορώ θαυμάσια να μεταφέρω από το χώρο της ερωτικής αναζήτησης, όπου έχει τις ρίζες της, σ' αυτόν της έρευνας των κειμένων ή των μυθιστορηματικών στοιχείων -σε ό,τι προσφέρεται στην έκπληξη της «πρώτης φοράς».


― Το ψωνιστήρι του κειμένου είναι κι αυτό πολύ αισθησιακό.
ΒΕΒΑΙΩΣ, κι έχει να κάνει με τη σύλληψη των φράσεων, των παραθεμάτων, των διατυπώσεων, των αποσπασμάτων. Με το θέμα της συντομογραφίας, επίσης, είναι προφανές. (...) Είναι η ευτυχία της τύχης, αλλά μιας τύχης πολύ ηθελημένης, μελετημένης -μιας τύχης «στημένης» κοντολογίς.


― Μού 'ρχεται στο νου η φράση σας: «Η διαστροφή, απλούστατα, φέρνει ευτυχία».
ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΑ.

 

Daidō Moriyama
Daidō Moriyama


― Πέρα από την αντίθεση διαστροφή/ απλούστατα, τι σημαίνει για σας «διαστροφή»;
ΣΤΟ απόσπασμα στο οποίο αναφερθήκατε, η λέξη «διαστροφή» εμφανίζεται μετά από δύο υπαινιγμούς για το χασίς και την ομοφυλοφιλία. Πράγμα που σημαίνει πως η «διαστροφή» δεν έχει εδώ την ακρίβεια -ψυχαναλυτικής έννοιας - για την ψυχανάλυση, τα ναρκωτικά δε θα μπορούσαν να καταταγούν στις διαστροφές. Διαστροφή χαρακτηρίζεται η αναζήτηση μιας απόλαυσης που δεν είναι αποδοτική με κριτήρια κοινωνικής σκοπιμότητας ή σκοπιμότητας του ανθρώπινου είδους. Π.χ. η ερωτική απόλαυση που δε λογιστικοποιείται ενόψει της αναπαραγωγής του είδους. Είναι η τάξη των ηδονών που ασκούνται ασκόπως. Το θέμα της δαπάνης, αν θέλετε.
Πάντως ο όρος, μέσα στη γενικότητά του, θα μπορούσε να προσλάβει εκ νέου μια ειδική ψυχαναλυτική χροιά. Για τη φροϋδική σκέψη, λόγου χάρη, μια από τις κυριότερες διαστροφές είναι ο φετιχισμός (θέμα που ξεμυτίζει στο σημείο
όπου διατυπώνεται η ευχή για μια αποτμημένη γραφή). Από τη στιγμή μάλιστα που, ψυχαναλυτικά, η διαστροφή αποσυνδέεται από τη νεύρωση, η φροϋδική σκέψη υπογραμμίζει το γεγονός ότι ο διεστραμμένος είναι, τελικά, ευτυχής.
Ό,τι έγραψα από το βιβλίο για την Ιαπωνία ίσαμε κάποια αποσπάσματα του Ρολάν Μπαρτ από τον Ρ. Μπ. βρίσκεται στον αστερισμό ενός είδους διεστραμμένης γραφής. 


― Η διαστροφή είναι η αρχή της απόλαυσης.
Η ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ, μέσα από τον κόμβο του φετιχισμού, συνεπάγεται μια ιδιαίτερη σχέση με τη μητέρα. Εδώ ξεπροβάλλει ένα άλλο θέμα που σήμερα με ενδιαφέρει πολύ, το θέμα του φαντασιακού. 'Αλλωστε το Ρολάν Μπαρτ... αποτελεί κατά κάποιον τρόπο σημείο άρθρωσης μιας σκέψης του φετιχισμού με μια σκέψη του φαντασιακού. Γι' αυτό και τελικά θα μπορούσε να πει κανείς ότι το Ρολάν Μπαρτ από τον Ρ. Μπ. είναι πιο αγνό βιβλίο από την Απόλαυση τον κειμένου -στο μέτρο που για το πρώτο το κεντρικό πρόβλημα δεν είναι η ηδονή, αλλά η εικόνα, το φαντασιακό.
Σήμερα ενδιαφέρομαι γι' αυτό το πεδίο του φαντασιακού που σκηνοθέτησα για πρώτη φορά στο Ρολάν Μπαρτ από τον Ρ. Μπ. Κι αρχίζω στη Σχολή Ανωτάτων Σπουδών ένα σεμινάριο για τον ερωτικό λόγο, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, συνδέεται πολύ σαφέστερα με όλα αυτά τα προβλήματα του φαντασιακού.


Copyright: Magazine Litteraire,  Μετάφραση: Βασίλης Παπαβασιλείου

 

Daidō Moriyama
Daidō Moriyama